梁勇

农耕时代生产力低下,所以统统外出干活,然百姓担忧家里被野兽等侵扰,无法安心干活,自然影响生产.于是黄帝令画虎于门以敌百害，门神雏形由是而生，后来越来越复杂、生动。

小城好汉英特迈往

这只是一个门神起源的传说版本吧，期待楼主补充证据链才足以让人信服，您说是不是？

梁勇

是的，是一个传说，但是是古人的传说。实在遗憾，那时没有系统的文字记录，也没有留下证据。
汉应劭《风俗通•祀典•桃梗苇茭画虎》：“谨按《黄帝书》：‘上古之时，有 神荼 与 郁垒 昆弟二人，性能执鬼。 度朔山上有桃树，二人於树下简阅百鬼，无道理妄为人祸害， 神荼与 郁垒缚以苇索，执以食虎。’於是县官常以腊除夕饰桃人，垂苇茭、画虎於门，皆追效於前事，冀以御凶也。”以后王充等都重复着这个传说。
最奇怪的是，马克思的学生拉法格说：“神话既不是骗子的谎话，也不是无谓的想象的产物，它们不如说是人类思想的朴素和自发的形式之一。只有当我们猜中了这些神话对于原始人和他们在许多世纪以来丧失掉了的那种意义的时候，我们才能理解人类的童年。”
请多指教。

[ 本帖最后由 梁勇 于 2013-10-28 20:11 编辑 ]

梁勇

黄帝之后,门神的定型在周朝,时已有"虎门".至汉朝门神的普及,寻常百姓也普遍在除夕门上贴虎画.
到唐朝,由于唐明皇的一场噩梦,使得门神实现转型——形式多样的门神得以诞生.
基本都是"传说"——可是,千万别把"传说"不当一回事哦.

南池子

且莫先说黄帝之后，先说说黄帝之时吧。那时候何以来的桃符，又何以来的门神观念？
我从不否定“传说”作为论据的重要性，重要的是怎么使用，是否有出处引证。尤其是您把这门神起源定位在黄帝时代，得拿出点证据来吧。别忘了，即便是《黄帝书》，现在能看到的最早文献是出自汉帛书《老子》。质言之，黄帝到西汉还差了多少年头，其间如何，有何文献佐证。如若《黄帝书》即是黄帝之时所撰，又陈以黄帝之事，那以此推之，岂不很多古史皆信史，又何必劳神一论呢。倘若只有此一条，那便是孤证了。重要固然是重要，就是不令人信服。至此，两面考虑，恐怕都要劳先生您这位方家再下功夫论证一二。

言不尽意，如若唐突，望见谅。

梁勇

承教！
如此说来，黄帝时期的东西岂不是都不作数的？——因为没有黄帝亲留或同时代的“史记”！对于河南濮阳西水坡仰韶文化早期遗址的一座墓葬中(距今约6000年)，不少学者深入研究之后，指出墓主就是伏羲氏太昊帝——如尊者言，他们似乎都在信口雌黄——因为没有古人文字证明。即便有文字，那么，《史记》所记难道就是真实的历史？——史记也是“道听途说”且主观色彩颇见。再极端一些，即便当今媒体所言也不一定就是真实？ 岂不见常常“勘误”——日前还轰轰烈烈地拘了一个记者。但我们难道对当今的历史都不作数的？如此言，中华历史莫说5000年，简直就是无从下笔了。
还盼指教。

[ 本帖最后由 梁勇 于 2013-10-29 20:55 编辑 ]

南池子

我意无他，只觉得：大胆假设，还得小心求证。这是重点。
毕竟现在还有人认为某处遗址是女娲，某处遗址是曹操。
一来，着急下结论，总容易出问题。二来，孤证不足信。

不知道先生看没看过有关濮阳墓的考古报告和图册，我曾为写关于龙的书，找了朱乃诚、杨晓能、张光直等人的书以及一些考古资料看，才发现墓里的蚌壳堆塑命名“龙虎堆塑”只是暂时，可惜大家后来使用的时候确实有点草率的嫌疑，“暂时”就没怎么当回事了。实际上，这个墓的堆塑可不止“龙”和“虎”，还有“鹿”呢。照这么说，您觉得这个鹿怎么来解释呢？这是不是又符合了左青龙右白虎呢？此外，说句题外话：称所谓的濮阳龙堆塑为中华第一龙、以及中国龙之源这种称号，也是来自于1980年代至90年代初，现在又貌似给了更早的“辽宁玉猪龙”（当然，也有人觉得不能因为光是个条状的就是龙，实际上它的纹路也可以说像猪，所以后来就模糊的称为“玉猪龙”，否则中国就得“猪图腾”了）。不管怎么说，这几年来有很多修正的考古观点，不知道先生又做如何解。

故而，还得麻烦您再费点口舌，为我这外行说道说道。

梁勇

先生不必故作谦辞以外行自道——窃以为，这不是低调。讨论就是应该平等，否则就有欲贬先扬的味道了——恕小子直言，请谅解我的坦率。
先生所言极是,考证古史最好是既有说法又有实证,将历史的考证变为"铁证"。但是，事物的发展并不尽如人意，不会将有价值的言论固定在那里，更不会将实物保全证据般的固定在那里，否则历史的考证将味同嚼蜡。
所以，追寻历史的其中一个方法就是在前人所言中寻找蛛丝马迹——这在中国有文字，尤其是有“立言”之后的一种文化行为，为此还专门有个学科叫训诂学。
你所说的濮阳墓，里面有什么和专家说什么正是证明了一个真理，所见并不一定是所是——这又给大家的考证予以充分的想象空间和探索余地。
再举个我研究的很不充分的东西，著名的大地湾遗址地画，他画的是什么，专家议论纷纷，论文洋洋洒洒，然我仔细推敲觉得，方框里的动物可能是画的虎——因为虎的条纹特征的表达在更早时期已经成为“程式”，只是这里粗糙一些（有专家论点也以为是虎，但我不知道他的依据），更大胆的想法是，这也许是关于“门神”的示意图——有人无意之间将绘制门神的情况随手画下来了——两扇门各画一只虎。如果这样，黄帝时期“画虎于门”恐怕更可信一些。否则，应劭先生为什么这样说，他仅仅是说着玩的吗？我这个说法可能会让专家们砸砖头的，但，学术讨论如果没有百家争鸣，何来百花齐放？如果没有百花齐放，又何来春天呢？历史的真相就是这样渐渐的接近着，但说不定哪一天，新的证据有推翻着“共识”。
至于先生以濮阳墓考证的不同看法说事，其实即使人人说的都可能有道理，也可能没有道理，譬如人人都说端午节是纪念屈原的，其实屈原在世就有端午了。即使论点针锋相对，也会给人启迪——我甚至还听网间有文说，濮阳墓的蚌画纯粹就是个作伪的。
先生看来至少是研究龙方面的专家——冒昧但诚心诚意地请教，中国的龙最早见于何时，日前网上还有人出示了一条活着的龙盘在手中把玩呢。
无意中或有言语冲突与不敬均非本意——我原本就是到这里来学习的新手，想吸收、借鉴、验证一下我的一些想法，所言即使有理充其量也不过一家之言，错了想必也不至于“出问题”，只是对传统文化尤其虎文化更感兴趣而想多思考一些吃力不讨好的东西。
考虑到这个网站面对诸多学校，最后，我想发自内心地对还在学校学习的同学们说一句，千万不要失去想象力，千万不要当专家说你的想法是胡思乱想、胡说八道时就停止了自己的想象与探索，但要认真听取别人的意见，即使是完全否定你的意见，你也试着辩论一下，一激活自己的想象力。当然。有了肯定更不要固步自封。
诚恳地欢迎批评指正或补充。
很希望这个网站更活跃一些，感谢南池子先生。
谢谢！

[ 本帖最后由 梁勇 于 2013-10-30 09:24 编辑 ]

梁勇

南池子老师，前者匆匆。未及多言。
您所说濮阳墓的蚌塑有龙、虎、鹿，这在古时墓葬中很正常，或为蹻。传说黄帝曾向宁封真君问“龙蹻飞行”之道，后又传说黄帝死去乃“乘龙而去”，此为后来的道教奉为飞升术之。 晋葛洪 《抱朴子·杂应》：“若能乘蹻者，可以周流天下，不拘山河。凡乘蹻道有三法：一曰龙蹻，二曰虎蹻，三曰鹿卢蹻。”
在岩画中这也很普遍，人与天之际的沟通渠道。
所言仅供参考，以笔者自昏昏欲令人之皎皎，勿笑小子不自量力。

[ 本帖最后由 梁勇 于 2013-10-30 16:38 编辑 ]

梁勇

今天翻看了木兰山人周波的转载帖子，由台湾辅仁大学中文系副教授钟宗宪《求索文化记忆中的神话拼图》，特摘录片断以自省：

  用今天的眼光看，神话之为神话，主要是在于“神话”与“真实”之间存在着一段若即若离的距离。这种距离出自一种认知上的落差。表面看来，神话叙述的内容是荒诞不经的，是对于客观事实或科学常识的扭曲，悖离我们对于一般生活常态的认识。但是，“神话”和“真实”之间的这种距离，有时候却又似乎呈现出一种深层的内涵与精神，反映出某些已知的历史实况或未知的生活想象。就思维方式的角度而言，“真实”可以是对具体物象的反映，能够用实证的手段予以检验；“真实”也可以是心象的虚构呈现，只能以理解、领悟的感知来寻求答案。而神话学者所扮演的角色，是为存在于神话和真实之间的这段距离找出填补、系联的可能性。

现代学术的中国神话研究，已历百年之久，名家辈出，成果丰硕。许多研究成果都提供给我们若干“合理”而“可能”的神话诠释。但是，我们不能忘记，这些“合理”而“可能”的说法，可能仅仅只是说法，或者只是假设，并不意味着历史确实曾经如此“发生”。中国现代神话学研究的原始动机，原本就是源于中国历史建构的需要，中国神话研究，一直以来也确实与中国古史研究有着难分难舍的关系。直到今天，大部分学者仍然是把神话研究当作一种追求真理、复原历史的学术操作。我们在面对前辈学者的各种结论时，出于特定的目的而接受并采用这些结论，甚至据此而构筑出中国上古史的“真实”。对此，我们所必须抱持的态度应该是：神话学者所提出的各种诠释、说法，都是一种求索文化记忆的结果；“记忆”中的事情未必是真实地发生过的事情，但是“记忆”本身却可以是“真实”的，足以影响到人们对于现实的认知。比如说，关于中国人是“炎黄子孙”、“黄帝子孙”这样的说法，就是一个典型的例子。

为什么今天这么多学者异口同声地责备古人呢？这是因为二十世纪初以来，中国文化在西方影响下迅速转型，神话于是备受重视。叶舒宪认为：神话学与民俗学（民间文学）引导了20世纪中国文学研究最终走向与世界接轨的道路 。陈建宪认为：中国神话学的价值取向体现的是现代中国人的“精神还乡”  。两位学者所言实际反映了中国神话学研究是借助于重视超自然的西方文化的模式重新塑造我们的文化传统。《山海经》从清人眼中不登大雅之堂的“小说家言”一跃而为今人心目中的“神话之渊府”，高居文学源头的宝座。这充分揭示了中国现代文化与古代文化传统的决裂。从建设新文化的立场看，今人重视神话是合理的。但是，如果以今天神话的地位去要求古代神话的地位，以今天的标准去要求古人，那就很不妥当了。那会使我们割裂古代文化体系，扭曲历史真相。

帖子见于http://www.chinesefolklore.org.cn/forum/viewthread.php?tid=14943