韩寒谈文坛与博客
东方早报 2009-5-24 2:54:36
陈丹青的画室里，两个看似温柔的上海男人。
在今年1月推出新作《他的国》后，韩寒最近又有新动作。步郭敬明、张悦然后尘，他也将推出一本自己筹办的杂志。毋庸置疑，这本杂志一定迥于他类。正如韩寒本人，成长、写作、掐架、写博，都必定与众不同。作为艾未未口中的“旧时代的掘墓人”，无论面对中国文坛还是公共领域，韩寒都非常“明白”。
《他的国》出版近半年，卖得怎样？之前有人说因为一些特殊的原因，书断货了。
韩寒：其实卖得还可以，挺好的。断货是因为年前第一版只印了二十多万册，印厂年后有一个工人休息期，那段时间货没有供上，到后来就好了。有人说我被盯上了，其实也不会，因为有关部门的人也不至于那么坏。可能没有那个必要，而且关键是他们也挺忙的，成天事很多，也没时间看这么一本书。为什么现在书的环境那么好？因为书不像电影一两个小时就消遣完了，毕竟还得花时间去看。他们的精力不够吧。
近段时间，张爱玲的新书《小团圆》很火爆，你有兴趣看吗？
韩寒：不想看。我很久不看书了，看的都是杂志。我对文学的积累基本上都是在初中、高中完成的，现在特别不喜欢看书。一方面是花的时间特别多，另一方面可能因为是同行的原因，我（读别人的书时）就会想到，他们在写这个书的时候是怎么想的，包括一些小心思、小伎俩……我看到的就不再是那本书，不能融入到书里面去。这就像导演或摄影师看别人拍的电影，看到这里、那里用的什么灯，他老是出戏。所以，我现在看的都是报纸杂志，时政、时尚等各种各样的我都会看，反正我每个月在这方面花的数目都得上千。因为我觉得现在需要的是资讯，而不是看别人怎么写的。别人怎么写对我来说没有任何意义了。
之前你和陈丹青在电视上对话，你们基本上把新中国成立之后的各类代表作家都“灭”了一通，你自己有没有喜欢的作家？
韩寒：也有挺多的，都是“五四”那一批作家，梁实秋那些，都挺好的。因为他们是真正意义上的作家，一来是他们要比现在的作家更自由一点，无论是言论环境还是别的。我们可能会觉得那个时候……其实那时要比现在自由很多；另一方面，那个时候有新老派的交替，都特别注重文笔，外来事物、科技对纯文学的影响还没有那么大，也不存在网络的影响，所以那个时候的文字很纯粹。每个人的技术都非常的好，活儿好（笑），功底也好。
艾未未曾说他佩服三个人：鲁迅、王朔、韩寒。
韩寒：我也经常看艾未未的东西，我觉得他写得挺好的。我爸当年参加过一个写作比赛，还是他爸爸艾青做的评委，艾青当时还给我爸写了评语。其实，说回来，我没那么喜欢鲁迅。王朔还可以，说实话你一定不相信，王朔的小说我一本都没看过，看不下去，可能我不是特别喜欢那种口语的，我是真的一本都没有读过。但是他的小说改编成的电视剧、电影我看过好多，都觉得挺不错的。王朔在我心中肯定是褒义意义大于贬义意义的，所以我对他的评价也特别高，特别高是因为，我也不认为他以后能再写出什么东西来了，也算是盖棺定论吧（笑）。
你没有看过王朔的作品，但对他评价很高，很多人对你同样如此。你觉得原因何在？
韩寒：我也不知道，这就是为什么我这本书的销量上不去（笑）。可能是因为我的博客吧，就像王朔的影视一样，总是感觉有比书更精彩的东西。但书是所有精神的一个大宗，有时候可能看大宗需要稍微花些时间，看衍生品反而更轻松，更愉悦一点。
从小到大，有无一两个作家对你影响较深的？
韩寒：没有。最关键的是，要说的话，必须得说出一百本，两百本，如果单拿一两本来说，完全不足以构成对我的影响。其实《十万个为什么》是我看得最多的，看了《十万个为什么》以后，你就想什么都问“为什么”了，它也是有帮助的。很多人不去问“为什么”，就觉得“应该是”，而我老是想问“为什么”。我现在虽然不怎么看书，但会关注一些比较差的作者。名字我就不说了，因为他们太傻了，所以看的时候就更有乐趣。就像赛车，你在上面看着别的车手开车，如果你一直看着，看得没意思，突然来几个不会开的，但是又自称开得很好的，或者官方承认他们开得很好的，但其实开得很差的，这个就特别有意思。
那你不就是看着傻子逗乐吗？
韩寒：对，因为开得好是一定的，它有一个必然标准和路数，就好比林语堂、梁实秋，他们其实在同一个水平上，都已经好得差不多了。但是，开得不好的就有各种出丑的方法，有的翻车，有的冲出赛道，有的歪歪扭扭，有的根本就开不直，所以你看他们会更有乐趣一点。好的圈子就那么一点，坏的圈子很大，所以你会看到更多。我喜欢看别人出丑。
你就不怕自己出丑？
韩寒：怕呀，所以尽量自己不要出丑。（所以你一直格外爱惜羽毛？）我可能同意吧，但不管怎么样，你肯定会有跌倒的时候，会有出丑的时候，这个很正常的。
你曾说过你对文学的标准，第一是文笔好，第二是情绪和情怀，你觉得目前你达到哪个状态了？
韩寒：这两方面我还做得不差的，还有空间，不过也已经不多了，积淀得比较厚（笑）。
你觉得你前面有大山吗？
韩寒：没有。
后面呢？
韩寒：没有追兵。（你是说中国还是世界？）世界格局太大了，我格局小一点，这种比较我觉得必须要放在同一个环境下才行。
但是你又会说，到目前为止你还不认为自己是一个好的作家？
韩寒：对。这是我个人的标准，我觉得自己并没有真正达到心中的一个目标，但这个目标是什么我现在也说不上。（你认为自己还没有掷地有声的作品出现？）也不是，其实每部作品在我心里都掷地有声（笑）。可能还是觉得影响力不够吧，就是没有看到这个世界因我而改变的那种感觉，或者说并没有感觉到这个社会因为自己创造的作品而改变多少。更多的人可能觉得我写得挺好的，挺幽默的，可以拿来当作消遣；有些人拿来当作替自己心中出气的，看完以后，该怎样还怎样。当然，这种改变需要时间，它不是大字报，不会说一下子就把一个人弄死，所以我觉得我现阶段可能还没有资格称为一个作家。
这种说法似乎有点谦虚了。
韩寒：不，我真的这样认为，但我要称自己为作者的话，也显得太谦虚了，就有点“事儿”。好像刘翔在那里说跑不过，跨栏快不行了，那你让别人怎么活啊？就好比我赛车，我一直说我是中国最顶尖的车手，这么说一方面是我有成绩在那儿，另一方面太多的车手比我慢，这是可以量化的。如果我很谦虚说我是很慢的一个车手，那你让人家怎么吹牛逼呢。但是文学是不可量化的，最关键还是我自己并没有达到自己心中的要求。我现在难以形容它，也不能称之为影响力，因为你光说影响力，我在这个国家肯定现阶段也只能做到这样了。（可能你不甘心只跟郭敬明一样做个畅销书作者？）差不多是这个意思。
你似乎老跟郭敬明过不去，《他的国》里你还接着调侃他。
韩寒：我的确不是很喜欢郭敬明。他个人的努力是值得钦佩的，但他没有把自己努力的过程去告诉读者，而只是告诉“我在享受这些花花世界里的东西 ”，他没有用他的影响力以身作则地去告诉他的读者：青年应该做什么。他在商业上很成功，但却没有把影响力用好。我真的觉得郭敬明有能力承担更多的责任。他向很多年轻人灌输拜金主义是没有问题的，但灌输一种不崇尚个人努力的拜金主义就会有很多问题。天上不会掉Amarni，但是你又很想要，怎么办？郭敬明没有告诉你怎么办，他就告诉你Amarni好。有人送我Amarni我也挺高兴，但我自己不会买。他们没有为我花钱，我为什么要给他们做广告？我的衣服都是没有商标的。我的价值体系里完全不需要这些，可能郭敬明需要看着上海滩才能确认“我在上海”，但我不需要。
你在《通稿2003》里曾说中国文学评论家“他们的最大理想估计是文坛能变成一个敬老院”，你有可能变成这个敬老院里的年轻人吗？
韩寒：不可能，除非让我当敬老院院长。我把他们都变成一帮老顽童，这倒有可能。如果我当敬老院当中一员，我肯定不干。（张悦然不就加入作协了吗？）其实作协就像电影局一样，他们本身必然是希望文学可以繁荣昌盛，就像电影局肯定希望中国电影能够百花齐放，如果不是这样的话，所有的错都得由他们去扛。比如说文学状况不好、电影状况不好，直接负责单位就是作协、电影局，但实际上他们也说得不算。所以有时候单纯说作协，其实也不公平。他们只是前台，他们肯定希望自己多一些口碑，肯定希望吸纳年轻的人，所以作协会吸纳一些年轻作家之类的。如果作协、电影局背负的责任压力小很多，它们就真正会变成一个服务类的机构，真正会变成一个对于文学和作家、电影和电影人有帮助的机构，而不是一个两头不讨好的机构。
有人说，韩寒之所以敢跟一些“文学大佬”叫板，是因为八零后这一代没有传承，无论是文化还是文字的传承，所以才敢随便写随便骂。
韩寒：我觉得这是件好事。有时，没有文化的传承是好事，到现在我也认为他们基本上没有什么需要我传承的。所谓的“文学大佬”都是建国之后封的，他们对我来说只是政治书上的“文学大佬”，或者说是文学书上的“文学大佬”，他们在我心中的地位连一个普通写手都不如，我已经通读了《十万个为什么》（笑）。因为，我认为他们那些东西首先不是文化，真正的文化是基于一种自由的状态下产生出来的；第二，真正的文化都是带有批判性质的。你从来没有见过任何一篇经典的小说或者经典的文章是在赞美当下的，从来没有。只有在我们中国，才有这种表达改革开放以后人民安居乐业、或者解放以后破除封建制度人民老百姓的日子过得多么美好的东西，这是短时间的、当局需要的所谓的经典，并不是真正意义上的经典，更不可能成为长时间的经典。
长时间的经典，是出于一个作家的传承和使命所然，必然是带有批判性质、批判色彩的文字，这才是一个能够历久弥新的东西，而赞美性质的歌颂，我不认为它有任何的文化意义，所以我并不认为我是没有传承的，只是我完全不认同很多人所谓的“值得的传承”。任何一个好作家、好作品必须要经历两个以上“朝代 ”的检验，否则都是站不住的。
你曾说不想让阅读变成一种宗教。
韩寒：可能读多了，就会变得不会读，更不会写了吧。人的原始冲动是这么来的，你看到别人在开车或者玩一样东西你就觉得真好，虽然他是职业车手，可是你觉得我也行，我也可以试试的，一开始失败了，慢慢也成功了，成为了一个职业车手，这是最理想的。但是，如果你光看他玩，越看越会觉得这个行当很深奥，觉得他那么好、那么职业，我肯定不行的，我起步那么晚、那么差。最后，你只能沦为一个专业的观众，大部分人都是这样的。
你不想沦为专业观众，所以你早动手，不多看？
韩寒：对。比如说初中、高中时看了很多人写的小说，看了几本真的写得很好的小说，但其他大部分都是扯淡的——尤其是当你看到同龄人写的——什么玩意儿啊，我写出来比他强多了，然后我就开始写小说。我觉得这是一条正确的道路，看多了就会觉得这是一个挺难的技术活了，靠一股冲动和自信反而可以成功。所以我认为年轻人成功要靠一股冲劲，也不能说是不知天高地厚，完全不知天高地厚也成功不了，就是珍惜一切的原始冲动。我当时写书、赛车都是这样，你一定要看，但不能看太多。
你没有看到别人的东西，你怎么知道你是最好的？你怎么那么自信你是最好的？
韩寒：因为没看到。我是一个很诚实的人，如果他比我好，我会觉得真的比我好，但是不要紧，我会很快超过你的，因为大家都是人类。如果你是火星，人种不同我就不跟你比较了。
之前你跟诗人沈浩波就诗歌论战过，作家陈村也因你而跟陈丹青干过一架，沈、陈二位文学圈人对你都有一条共识：在文学和审美上，你并不怎么“懂行”。
韩寒：我的确不懂行，我看得很少就进来了，但往往不懂行的人才能获得最大的成功。（你说的成功是指畅销吗？）畅销肯定是成功的一种，但是我并不认为它是一种完全意义上的成功，你说我不懂行完全没问题，但你说我在这个行业里做得不好的话，我不觉得这个行业里明显有别人比我做得更好。当然也有不少写得很好，但我不觉得……因为文无第一，武无第二，我不觉得有真的能强出一大块、强到肉眼可以分辨的那种文字的产生。可能这个领域里的人写得都挺好，文字也差不多，大家都互相学习，但是我的确是不懂行，所以不懂行也是潜规则（笑）。问题是有的时候，不懂行的人是半瓶子水，半瓶子水有时候反而更好，一方面有这么多的空间，这个空间可以让你添加的不一定是水，可以添加别的东西让它变成更好喝；如果你是一瓶子水的话，你全满了，你就是水的味道，和别的水是一样的，不会发出自己的声音，怎么摇都没有声音了。半瓶子水才有声音。我的确是不喜欢一些约定俗成的说法。因为我做杂志，很多人跟我说“木桶原理”，有些人会教我怎么创业，但我不觉得（办杂志）是创业。
你觉得是理想？
韩寒：我也不觉得是理想，它（做杂志）是本来我就应该做的一件事情，四五年前就应该做了，当时没想好，别人都做了，现在我觉得想得比较好了，时机也成熟。很多人跟我说那个木桶原理，什么一个木桶能装多少水不取决于最高的一块木板有多高，只取决于最低的一块木板有多矮，我完全赞同，但我觉得这个原理只适用于木桶哎！对于团队，对于人，我觉得似乎并不是这样的，不要拿木桶和人偷换概念，低的木板很正常，如果每次都要把那个低的抽掉，那永远都还有低的，抽着抽着就只剩一根了围不成桶了。这是从《十万个为什么》里面看来的（笑）。我就比较喜欢无论谁跟我说个什么原理，我就想“为什么”，所以我写文章也是，我的任何博客文章都不喜欢用典故。典故只存在于当时的历史环境里，未必对现在的社会适用，你有足够的道理、足够的逻辑，就不需要这些了。你不要用历史说事情，只要一条条列出来就OK了。
那博客在你的日常生活中是一个怎样的比重？
韩寒：我只花很少时间写博客，一礼拜一两天吧，觉得有什么东西需要写一写就写。对我来说，博客最早期纯粹是一个声明发布平台。再比如，出了一件事，你的确得声明一下它不是你干的，这个世界并没有什么“谣言止于智者”、“清者自清”，这也是我不认同的俗语，我并不认为清者自己就能清下来了，我不是水啊。直到后来，我写了一篇文章，是说陈凯歌《无极》的，从那个时候我开始发现有很多留言，也很有时效性，它就具备了媒体的属性。换作以前，我如果把这篇稿子投给杂志，可是等到发出来，这电影早就下档一万年了；给报纸的话，不一定有什么读者反弹，我当时就觉得博客挺直接的，我喜欢挺直接的东西，不喜欢绕来绕去。写博客这种方式对于一个畅销书作者来说，是很不合理的，因为它是在浪费你的文字。安妮宝贝就从来不会在博客上写太多东西，因为首先你的文字是要保持神秘性的，一天到晚看到你的文字也会感到腻味的。另外，很明显，博客出来以后我的书的销量并没有因此而上升，而且杂文的销量反而会因为它减很多。其实用最土的一句话讲：博客它就是一把双刃剑。
早期你写博客，有一两年时间基本上都是在跟别人打口水仗。
韩寒：对，因为我突然发现博客的一种新用途，但其实这个用途就等于跟以前“五四”时一样，那个时候也有论战，在杂志上你写一篇，一个月以后我写一篇。这样一方面太慢，另一方面他有太多时间准备。博客就简单明了，什么都一目了然，很多时候他让你没有反应的时间，还有很多的看客。看客也很好看，他们有时很傻的，其实就是看傻子的心态，因为博客上的论坛需要做的并不是证明这个观点有多正确，而是要证明这个傻子有多傻。
前两年你跟白烨、郑钧、陆川，还有你的音乐偶像高晓松等很多人都有骂过，现在不怎么骂了。
韩寒：对。现在关键是我发现没什么人接手了啊（笑）。以前（如果我骂了一个），他会马上回骂出来。但是现在有些人可能会死皮赖脸地拖着你，只是想利用你出名，其实你根本就不会跟他有什么来往。而且，我发现现在根本不可能再像与白烨那个时候那样拉扯进来越来越多的人，因为他们的确有前车之鉴了（笑）。既然大家都不接招、不说话了，那就索性向一个最沉默的领域说事，它是永远最不可能有人接手的，无论你怎么说。比如说所谓的公共领域，因为它的背后是当局和政府，政府当然不可能出来和你对骂了。反正人家也不出来，不如说一个格局更大的（笑）。其实我一直是这样写文章，只是以前是穿插着一些论战，现在叫骂战了，其实叫“骂仗”更夺人眼球。
没人跟你骂了，所以你现在更寂寞了。以前你更多是探讨文化领域的事，现在则侧重公共领域，可能是更加无可争议的东西。那么，你现在如何挑选你的博客头条？
韩寒：违反常识的事吧，可能是和更多人有关系的。当然我脑子里的东西未必也是常识，但是我相信自己更接近常识一点，因为我们小时候学的那些东西，课本上的偏离常识太远了。另外一点，有些媒体很多都是被反常识占据的，所以很多时候要去普及一些常识，但是也不能用“普及”这个词，用“普及”显得太传教了，就是要写一些常识吧。
你应该很乐意做一名意见领袖。
韩寒：不，我发现这个世界上聪明的人有很多。牛博网被封了以后，我觉得对我个人来说反而是件好事（笑）。因为我发现里面的明白人比较多一点，每次有个什么事，我脑子里基本上已经想好怎么写了，我就去看看别人是怎么写的，哇！怎么别人把我想的都已经写掉了啊！哈，这是一个玩笑，其实有常识的人很多。有的时候上论坛，会发现很多人都是明白人，我想什么人家可能都已经写掉了，所以现在出了什么事我从来不看人家怎么写的，不然都可能写雷同了。我更希望在想问题的时候能保持自己的独立性，不要被别的东西所左右。一般来说，我的第一判断基本上不会错的，但是如果我后来要修改，那一定是造成我第一判断的资料有问题，就是说它并不是事实。（这么有自信？）其实我觉得，一个人从小学到大学，如果接受的都是正常教育，那么他的第一判断基本上就不会有特别大的问题， 十个第一判断里至少有八个是正确的，一个是不置可否的，一个是错误的，但是我们的教育达不到这个标准。
就你最近几年的言论看来，很多人都将你视为右派，你自己怎么认为？
韩寒：我开始根本搞不清什么是左，什么是右。有人一会儿说“你真右”，一会儿又有人说“年轻人就得像你这么左”，我对于这种概念不清的东西，一下正一下反的东西内心有点排斥。我特别不喜欢这种所谓的“扣帽子”，说实话，我既不喜欢所谓的左派，也不喜欢所谓的右派。左派我觉得太傻乎乎的了，还没有开化的感觉；右派我又觉得太计较了，不够豁朗。有的时候你会发现，人真的是很无聊，其实归根到底还是有一点殊途同归：左派，喜欢捏造事实；右派，喜欢夸大事实……说到底，我觉得还是和谐社会比较好。我觉得随着时代、科技的发展，所谓的左派、右派，甚至所谓政治上的一些争斗都会越来越弱化，最关键的是一个地方让你呆着很舒服，很幸福，没有压力，压力越来越小，我觉得这个就OK了。
你觉得你自己幸福吗，或者，你自由吗？
韩寒：还可以。对我来说，觉得现阶段挺开心，相对挺自由，希望大家最好能够都像我一样。包括这次做杂志，我也希望可以做成一本能够给予所有参与的人很好的、非常高待遇的杂志。这次在浦东租房子办公，我发现好贵啊，普通一间公寓就五六百万，太贵了。回想一下自己，我应该也算是中国单本版税拿得非常高的了，顶头的了。要说赛车，它也是一个很大的运动项目，我拿的也是国内最高的薪水，我应该算是国内两大行业的佼佼者，可我突然发现我连一栋公寓都买不起。我觉得这不是我的问题。当然，一方面是因为我们这个收入的确跟国外没法比，人家的畅销书作者如果将这两个行业结合起来，一年可能仅仅出一本书，另外还参加比赛，收入三四千万肯定是没有问题的。他们买法拉力肯定可以几百台地买的，我们两个（写作＋赛车）收入折合起来肯定是一台都买不起的。现在太艰苦了。
所以，这也是你平时比较关注此类事情的原因之一？
韩寒：对，我希望它能让大家活得更轻松一点，因为对于我来说无大所谓的，我只要交11.1%的税就可以了。但是，我从小看的书、接受的教育告诉我一个常识：作为一个写东西的人，就应该是一个多管闲事的人，就应该是一个让人很头疼的人，这才是真正的作家。除非你就去做安妮宝贝，但是安妮宝贝，其实她不见得是那种你想象的只会风花雪月的人，她一定有自己的想法，女孩子只是觉得可能没有办法改变，她也就不愿意说什么。
你的杂志终于快出了吧，你对它怎样定位？你自己参与写作吗？
韩寒：从操作层面讲，杂志起步当然还是文学类会比较好操作，但是我希望它以后更偏向于社会人文一些的，有情怀的。我自己尽量少写吧，我想把完全个人化的东西降低一点，不要最后做得像书迷后援团的内部刊物一样，那多傻呀。
向作者开出千字两千元的稿费，你不担心难以维系？
韩寒：希望不要做不下去，其实我不太担心。不出意外，我第一期就可以帮投资人收回成本。我不懂行嘛，所以之前咨询了好多杂志人，问做一本杂志的成本构成，结果他们告诉我说作者稿费几乎可以忽略不计。我就想，为什么？一本杂志就是由支持你的作者组成的，为什么要把他们的劳动忽略不计呢？千字五十、千字一百，我真不知道那些杂志怎么定出来的。设身处地一想，像我这样一个写东西的人，都买不起一个普通公寓，我觉得不行，太苦了。做这本杂志，能挣很多的钱当然最好，但我希望最低要求是它能够支撑我承诺的稿费，能够挣更多的钱让员工拿更多的钱当然更好了。因为这本杂志的宗旨就是最大方，不像有些杂志的宗旨是最小气。■
