ClariceChen

　　
　　核心提示：本期《锵锵三人行》，聊到了有关电视剧的话题。中国人喜欢看连续剧，同时也热衷于拍电视连续剧，对此陈丹青认为，中国人热衷电视剧的原因与中国传统文化有关，一方面是中国具有很长的说书传统，两一方面可以追溯到手卷画，这两种文化充当了一种传播媒介，使得文化得以延续和发展。
　　凤凰卫视12月13日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
　　陈丹青：在纽约看了两三千集国产电视剧
　　窦文涛：《锵锵三人行》，查老师还有咱们这丹青老师，我是听说你当年在美国有过看大量的中国电视剧的这种经历。
　　陈丹青：对。
　　窦文涛：看了多少集?
　　陈丹青：至少两三千集。
　　查建英：很惊人，我当初在纽约认识的时候就知道，白天到曼哈顿的画室去画画，是吧?
　　陈丹青：对。
　　查建英：然后晚上回到皇后区家里面吃过晚饭坐在那儿就看一晚上电视剧。
　　陈丹青：1990年我母亲到纽约来了，来了以后老人因为言语不通，大家就说你去租那些中国影视给她看，第一个电影就《渴望》。
　　窦文涛：《渴望》，那时候在纽约看的。
　　查建英：那是1990年、1991年的时候。
　　陈丹青：1990年、1991年的时候，结果我也看进去了，就没停过，一直看到2000年我回来，差不多持续看了有10年左右。
　　查建英：你一说《渴望》我还真有点亲切感，因为《渴望》也是我看的第一个90年代的肥皂剧，我第一个发表的英文的文章就是写《渴望》的，我还真的觉得那个是一个转机，很重要的一个事件，我认为。
　　窦文涛：刘惠芳。
　　查建英：刘惠芳，后来到北京来，我还真认识了这个凯丽，就是刘惠芳的扮演者，觉得特别亲切。
　　陈丹青：接着就是《编辑部的故事》，然后《过把瘾》，然后《我爱我家》，太多了。
　　查建英：这20年中国电视剧进步比电影大得多
　　窦文涛：现在都说中国的电视连续剧怎么能越拍越好，你看很多人都提这个问题。就说你看中国的电影，现在大家在讨论，有的人也认为走到的邪路上。但是中国电视剧好像一直就好，而且最近就我自己看，我觉得就跟中了毒瘾似的，就看了三天三夜，就看最新的《黎明之前》，我觉得比上一个说那个《潜伏》还好看。
　　查建英：是吗?
　　窦文涛：对，因为《潜伏》那个基本上都在房子里嘛，这个稍微有了些规模，而且你就发现中国人拍这种谍报。
　　查建英：又是谍报片。
　　窦文涛：那天他们讲根据最近电视剧披露的史料，共产党打败国民党靠的主要是地下党。但是我看这个我就明白，这就是个壳，共产党、国民党政治上的是非其实不重要，重要就是电视剧里面这种人性，这种阴谋，人性人的各种各样的品质，这种感情绝处逢生，这个东西反倒像是永恒的，这个是吸引人的。
　　查建英：虽然我看电视剧远远没有他多，但是我觉得中国电视剧的进步在过去20年来，比电影要大的多。
　　窦文涛：很鲜明的感觉到它跟美剧的学习，学习情节的节奏，节奏加快，而且是故布疑阵。
　　查建英：会讲故事。
　　窦文涛：对，基本上可能每两三分钟就得留一个悬念，我就是看这个电视剧，我才开始觉得编剧比观众聪明，你看有些电影你会觉得编剧还不如观众聪明呢。
　　查建英：是，好多导演好像都在说这个没有好剧本。
　　陈丹青：他是另一个群体在做，另一个群体，靠活做出来的，然后他因为有市场，所以你不行你得换人，所以比较有竞争同时也有利益，事情只要这样市场化就会弄的好，电影还没到这个地步。
　　陈丹青：王朔影响中国影视 我在纽约感谢他
　　查建英：而且《渴望》那个时候开始就是一个团队了，就是些剧本是一堆人在一起侃，不是像那种，电影可能剧本到现在还是一个个人创作。
　　陈丹青：那会儿好厉害，王朔刚出来，王朔几乎主宰了中国的影视剧大概有七八年左右，最精彩的不是他写的就是他介入的，他真的是90年代那一块王朔太重要了，所以后来我在纽约碰到他，我说谢谢你，你的每个剧我都看。
　　窦文涛：但你当时觉得看这个对你来说是个什么作用呢，是说在纽约离中国太远吗，所以需要找回一点中国?
　　陈丹青：在国外都会想念中国，当时我已经在美国快呆了10年了，从来没回来过当时。还有就是当讯息读，因为中国又在变化，如果我走了10来20年，中国还跟我走的时候差不多，这个连续剧不会给我那么多兴奋感，就是中国原来是这么回事，这个很重要，所以我有点把它当资讯看，再有一个就是我几乎不批评电视连续剧。
　　窦文涛：为什么?
　　陈丹青：我也不批评电影，很少批评电影，因为我觉得他们太难了，好不容易弄出来2小时，你一句话就骂掉了。我觉得不好我不看就是了，但是连续剧就是当它怀乡，然后资讯了解中国，就行了，它如果满足我这个我就会看下去，如果不好我不看，很简单。
　　陈丹青：美剧了不起 已掌握经典文学的技巧
　　窦文涛：现在这还真的我也有这么一种心理，我挺希望比如他们要拍《托尔斯泰》，或者要拍一个什么名著，我很希望他们是老老实实拍的，就是比较真实的，因为我现在有些时候就不愿意看书了，比如说有的电影讲达尔文的传记的电影，我想我看两小时电影，基本上对达尔文有了解了。
　　陈丹青：文学正在被取代，就是连续剧，我过在长篇小说里能够享受的这种靠时间一路读下去，这几十年几家人的命运什么的，现在全搁的连续剧里去了。我也看美剧，美剧太了不起了，就是过去什么狄更斯、司汤达、巴尔扎克、托尔斯泰，所有我们能知道的19世纪黄金时代的长篇小说，最抓人的东西，而且最抓人的方式，就是一章一章往下读，现在全被连续剧拿过去的，而且你还看见。
　　查建英：关键就是说它实际上是过去的小说，就章回小说，加上演员，加上布景、造型，当然小说打不过了。当然小说最擅长的，我还是要为小说说句话，我觉得小说擅长的实际上是心理描写，这一段应该说还没有被电视剧全夺走吧。
       陈丹青：可是你要知道，照本雅明的说法，小说实际上又灭了另外一种艺术，更渊源流长更好，就是说故事。
　　查建英：是。
　　陈丹青：所以当我们说小说已经被影视取代了，没落了，你要知道小说当时起来的时候它送走的是讲故事的传统。本雅明就说过，口口相传，这个柳敬亭讲水浒什么这些，那是更古老的一种传统。可是等到话本小说一起来，讲故事传统慢慢没落，最后流到民间。所以它是一个没有办法的事情，不是孰优孰劣的问题，是传播方式在改变。
　　陈丹青：中国人热衷电视剧或与文化传统有关
　　窦文涛：还真的是唐诗、宋词，一代一代就有新的取代。
　　陈丹青：但是我就在想，为什么中国人会这么喜欢看连续剧，同时这儿热衷于拍电视连续剧。我就瞎想可能跟中国过去传统里头渊源是有关系的，第一中国就有漫长的说书传统，第二中国有，我觉得最早可以追溯到手卷画，这是全世界没有的一种画，就是靠展开一点一点看，一点点看，就是移画面，同时是叙述的，很强的叙述，我们只知道《清明上河图》，事实上中国有很多很多很有意思的手卷画。清代是保留最完整的，国外也有，故宫里头也有，就是乾隆下江南，问题是在乾隆下江南这个大题目下面，等于它展开了整个苏州的城市生活画卷，所以当时的宫廷画师，画长卷画，相当于新闻电影记录片，当时的传播媒介。
　　窦文涛：说的好。
　　陈丹青：当时的传播媒介，所以中国对一个展开的长时段的，这个章节不断变化的，很早就有这个渊源了。
　　窦文涛：你看他写这个《水浒传》这什么100回，它这是个章回体呀。
　　陈丹青：再加上章回小说，再加上话本小说，种种加起来。
　　窦文涛：他讲这个我就有体会，你想你看西方的油画，它是个空间的，一下子全部看见，不管多大的画一下子全部看见。你像中国这个《富春山居图》，他们教我说真正古人怎么看呢?我第一次买了复制品，我说这怎么摆呀，在家里我在地板上搁这个。他说不是这么看，我一想中国古代也没有那么长的案子，那就是说峰回路转，山重水复疑无路，柳暗花明又一村，是个时间的流程。
　　陈丹青：古代的电影。
　　查建英：现在就大都市博物馆，就纽约的，正展着咱们一幅特别长的，你去就可以看到。
　　窦文涛：这个你对两种人，东方人和西方人的思维方式我觉得是有影响的?
　　陈丹青：连环画电视剧是解放后最伟大的艺术
　　陈丹青：英国有个画家迷恋中国的手卷华，高度赞美说没有一种文明发展出这样自觉的艺术。就是这么找，就同时观念和瞬时观看，解决全景观的问题，解决眼睛的好奇心，然后往下怎么样，再走下去怎么样?没有一个民族的美学。
　　窦文涛：这个读画，比如说西方的艺术家，他会不会提出这个问题，就是你不要看全貌吗?你这个手卷画如说《富川山居图》，你不要一看到全貌，你就要这样看吗?
　　陈丹青：对，问题它还是一个风景和世俗海面，在最早我们现在能知道《女士鉴图》，《女士鉴图》当时是个教育功能，就是专门教宫廷妇女，你要怎么装扮、怎么谈吐怎么做人，而且都也警句上面，非常美的词语还有故事。就一路下来很有教训，有好结果，然后有过程。所以这是现存的，可见当时还有很多流传在宫廷里面。然后很多春光画也是手卷，有变化的，从认识开始，到调情到做爱，然后到吃东西这些，所以它是渊源流传的传统。从魏晋算起来的话，有1400、1500年，哪个国家的绘画文明它有这玩意，它没有。
　　所以西方它发展出电影这个跟它的观看传统有关系，就是真实，如其所实视的观看，然后忠实在线。最后走着走着就取景框，取取景框最后节变成后来发明的电影，然后光学其他科学里的作用。就在这个观看传统里头，逻辑的走出了我们后来知道的摄影。可是中国是另一个观看传统，它甚至更早更早就已经想解决人类这个好奇心，就是一路往下看下去会怎么样，一步观景事情一路发展，这种线型的故事结构。
　　查建英：其实印度的它的口头文学的传统也很长，但是它但的就是口头，我们就是有视觉的画，也有记录，我们的历史就是我们最主要的线索。
　　陈丹青：就1949年以后，我觉得中国最了不起的艺术，一个是连环画一个就是连续剧，不知道为什么?连环画传统现在没落了，影视啊一起来，连环画肯定没落。但是连环画正在在这么一个时段，就是正好碰上书刊、报纸在清末民初一个发达的时候，再经过民国这段酝酿，然后的到的解放后，它尊重这个艺术，因为可以为大众服务，所以一大笔连环画家产生。如果不是影视延伸就是如果不是影视发生的话，中国还是一个封闭的社会，连环画一直会发现到现在，就一代代往下传。影视进来了，你要知道中国80年代刚有连续剧的时候，还很幼稚，真的很幼稚。但是经有一种规模感，而且是什么《四世同堂》、《红楼梦》什么的。
　　窦文涛：最早叫什么《敌营十八年》，就是个碟战剧。
　　陈丹青：万人空巷，当时就是说明这个市场之大，老百姓爱看，所以到90年代就百花齐放，就进入一个发作的阶段。
　　窦文涛：还真的是。
　　查建英：把这个检索给孵出来。
　　陈丹青：回中国后不再看剧 满街都是连续剧
　　陈丹青：现在又不太一样，我回来看的很少了，因为我回到连续剧里面来了，蛮街得是连续剧。但是我偶尔看了，我发现就是它开始制作成本高，然后讲究影像的质量，有点过分了已经，它当电影在拍。还有就是他集中了一批很重要的，怎么说就是暂时还不能当电影导演，他拿不到投资，名头还上不来，一大群这样的人，包括演员包括编剧，然后70后的哗哗的都上来。所以只要人才投入市场投入这有有效应，然后资金也投入就肯定会火。
　　窦文涛：你说或的电视剧它不也就是拍的跟电影一样了嘛?
　　陈丹青：美国的传统，好莱坞传统，没有办理再加上个一个百老汇传统，再加上它的文文学传统、话剧传统，它齐头并进，没有办法。
　　查建英：对，美国视觉文化，是哪个种类都很发达，连咱们这个talkshow也是。太精彩了。
　　陈丹青：又是多元，又没有断层，然后人才传递又从来没有歇过火。
　　查建英：商业一进来中国 现代小说马上不行了
　　窦文涛：中国人实际是喜欢唱长篇故事的，你刚才讲你看从简单到复杂，你说说书最早那天我看见一本书最早这个起源唐宋之际的时候，那个时候先是从讲经开始的。就把这个佛经用白话很通俗的讲，但是我那天又发现，视觉的痕迹，它呀个看图说话，最早它有这么一种演出往事，这个艺人就有这么一些花，弄个架子，挂一个话，就给你段之之故事，善后又反一个话，又给你讲个故事。
　　陈丹青：整敦煌就是一个大型的连续剧片场在当时。就是当时的阶级教育，当时的思想教育，当时的宗教教育，这么庞大的一个场域，当时络绎不绝那种商队过去，一户一户人家供养人就是，你是窦家的我是陈家的，你买一个洞我买一个洞，我们全家恩都画到里头来拜佛乞平安之类的，所以你想想当时你去过敦煌没有。
　　窦文涛：我还没有去过。
　　陈丹青：所以中国人用之李绪绘画来做教化，这个传统太久了，我在基督教里面也看过一些连续雕塑，和连续绘画，但是它从来没有变成一种像中国手卷画样的传统，没有洞窟艺术。
　　查建英：宗教话讲，基督教讲点故事也就是几幅画而已，真的没有那么长，这样说的话，咱们这种传统节很南植入比如80年代的时候其实或过一阵，80年代是一个什么都要学什么都要拿来的，这是这种现现在主义方式的叙述，其实是火了一阵的，你也知道哪些人。马上商业的东西一进来，实际上你要靠观众爱看，你这个东西才能走的下去，马上到90年代就不幸的是这批现代主义的小说也好，还是文学也好，马上有不行了。
　　窦文涛：你看最后还是连续的故事，所以我甚至觉得它这种东西是不是影响咱们整个的文化就是中国人很讲究传续，连续，你甚至包括咱们信仰说上就是祖先信仰，一讲就是一代一代，日记月累，四世界同堂，一代一代的故事这样讲下去，所以你才有几千年，都是电视连续剧呀。
　　陈丹青：在中国贵族艺术一度扼杀了世俗文化
　　窦文涛：但是你说这么讲究连续性的这么一种文化，但是到现在近百年来，它是不是就断裂了呢?
　　查建英：这不是你们老爱说的一个叫断层是吧，历史断裂，就等于从西方文化进来以后，我们又发生了一种革命性的变化，一种要打碎传统从新再造文明，结果进来的这一段，可能我不知道你是不是这么看，至少50年吧。
　　陈丹青：当时进来的西方文化是个高文化和雅文化，油画、交响乐、芭蕾舞、电影进来了，但是就是市场化的这一路，流行的这一路，市民的这一路，我要说他，当时在上海是比较正常的。
　　查建英：鸳鸯蝴蝶派。
　　陈丹青：就是像陈恨水那一路，报刊小说那一路，然后再加上类似像鲁迅，左翼，实验文学这一路，所以当时还比较多元，就是我们后来被告知的只是一个左翼传统，好玩的是建国以后，跟苏联的情况是对应的，就是一个无产阶级政权，为工农的政权，事实上他宣传的是一种雅文化，而且是资产阶级贵族的艺术，在斯大林那也是那这样，反而扼杀了反而市场那一路，流行那一路艺术，然后到了80年代，大家有点错位，就是所有文物人其实还顺着雅文化高文化在那儿走，玩实验小说现代诗什么长篇小说，新的常识这个路子什么这些，当时也没有机会，80年代流行文化其没怎么进来，除了个邓丽君还有有限的香港文化，到90年代王朔他们起来，堂而皇之咱们就纹通俗剧、连续剧，这一下市场那一块，雅文化就抗不住了，就流失了。
　　陈丹青：单一文化令当下小众文化难以生存
　　窦文涛：确实是断裂了一些年，你知道今天就恍若隔世，像你们那个时候80年代活动，，你今天么可以想像，诗人成了最活的。那个时候我听他们讲这个说，顾城那就跟今天的刘德华一样的，人都能把你撕吧了，现在你说一个诗人，怎么会有这样的粉丝呢。
　　陈丹青：我觉得这个就是中国永远在整个情况昂中，不好，腰部全是雅文化，要不全是俗文化，我想我们在先进国家看到的其实是一个平衡的状况，什么都有，什么什么都有，小沈阳也有，现代诗照样在那儿念，各有各个观众，大众小众。
　　窦文涛：蛇有蛇路，鼠有鼠路。
　　陈丹青：我们这老会变成一个。
　　窦文涛：不是东风压倒西方，就是西方压倒东风。
　　查建英：没有，我觉得其实到了90年代以后，80年代其实是一个很奇怪的的一个阶段，就是大家突然封闭很多年之后，对这种旧的艺术形态有一个厌倦之后，就又把西方的雅文化拿进来，又形成一大冲击，到了90年代以后一直到现在其实反而是更杂糅了，就更多你看是有电视剧，还有人在拍那些小众电影，然后小说也还有人在写。
　　陈丹青：相对正常多了。
　　查建英：包括那些现代主义的小说也还有人在写，诗歌也有人，他们自己印刊物，没有顾城那个场面，他们自己互相捧。
　　陈丹青：回到的一个应该是的状况。
　　窦文涛：真是回到了一个应该是的一个状况，所以说现在还有些人心理不平衡，他们讲你看有些导演就很受岑伤，他心理还觉得我要拍出一个电影来，那玩意就得雅俗共赏，叫好又叫座吧，又能显得我艺术家，但是老老百我还得把你们征服了，但是你现在就往往失败在票房，然后心理上就觉得。
　　陈丹青：都还是过去单元文化留下来的一个记忆，一个权力记忆，你觉得是吗?
　　查建英：部分是吧。
　　陈丹青：因为在文革时候真的可以做到，包括50、60年代的电影，真是叫好又叫做，因为他没有办法没有别的选择。
　　查建英：其实还是可以有的，雅俗共享还是可以有的。
　　陈丹青：好难。
　　窦文涛：我觉得特别难。
　　查建英：所以现在还没到。，可能就是刚开始。
　　窦文涛：我觉得雅俗之间根本用不着互相攀附，现在是俗行业的希望自己雅，雅行业的希望自己能够征服俗。

来源：凤凰卫视

后溪男孩

现在是俗行业的希望自己雅，雅行业的希望自己能够征服俗。

从功能上来讲，没雅就没俗。
何来的分界，何来的征服？

后溪男孩

引用:

原帖由 ClariceChen 于 2010-12-16 17:13 发表
　　
　　核心提示：本期《锵锵三人行》，聊到了有关电视剧的话题。中国人喜欢看连续剧，同时也热衷于拍电视连续剧，对此陈丹青认为，中国人热衷电视剧的原因与中国传统文化有关，一方面是中国具有很长的说书传统， ...

文涛大哥没有把《老子》读好！呵呵