余英时：辛亥废帝制影响不大 许多人在等真命天子
2011年10月14日 14:52
来源：时代周报 作者：李怀宇
时代周报：为什么在晚清政府里没有办法进行政治体制上的改革？
余英时：太平天国以后，洋务运动当然有许多改革。废科举是没有办法，因为科举毫无用处了，念八股怎么跟外国人打交道？废科举是很有限的，因为新学制度已经起来了，到日本的留学生多得不得了。当然也有许多人恨死废科举了，但那些人不是在政治上有作用的人。在我看来，那只是行政的改革，不是政治的改革，没有影响满洲帝王的体制。不肯改革，那是因为利益所在。满人不肯放弃王朝，爱新觉罗是统治的家族，这个家族不肯丢掉权力，到最后不得已才让步。我认为，晚清在戊戌政变以后谈不上有改革，谈不上有什么“新政”。满人是保大清而不是保中国，是不到黄河心不死，不见棺材不流泪的。如果满人专政不能动，权力没有制衡，那就谈不上改革了。根本的办法是用武力镇压，如果这个办法能够维持下去，那这个世界上就没有历史可言了。
时代周报：辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响？
余英时：没有好大影响。本来中国就是天高皇帝远，皇帝势力到县一级就为止，下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来，但不是靠武力。中国农村也没有警察，多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化，至少我在乡下住的那几年，民国也没有把乡下变好，也没有变坏，还是靠宗族的力量来维持，还有是非感。国民党也没有到我们乡下，是靠读书明理的人起作用，所以也没有太多乱七八糟的事情，基本上有秩序。我在乡下八年，没有见过武力，没一个土匪来抢我们，有一阵子好像后山有土匪想动手，过几天军队来了，土匪也不敢动了。换句话讲，乡下还可以过日子，没有欺负人到不能忍受的程度。
时代周报：辛亥革命之后，天子的观念还存在吗？
余英时：还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西，不知道怎么来的：一个人怎么能做皇帝呢？唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念，一直到20世纪，多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序：有一个朝廷，朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感，也不一定是拥护皇帝，是为自己的安全着想，包括喊“蒋主席万岁”，都不是真的感觉，是感觉这种强人可以给人一种安定的生活。
时代周报：当时虽然有人口头上讲法治的观念，但是很难深入人心？
余英时：法治观念非常淡薄，虽然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。
时代周报：为什么辛亥革命之后中国现代化的进程会走得如此曲折？
余英时：现代化不光是政治问题，现代化牵涉到社会经济组织等方面，不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟，中国人还是靠私人关系，而不是靠某一种制度，或某一种法律，甚至于市场制度。中国人要靠政治势力，有关系，就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友，不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度，是客观考出来的，不管中间有多少毛病，但是考试的时候基本上是公平的。
时代周报：孙中山制定了建国方略，终其一生，有没有实现自己的梦想？
余英时：当然没有实现。不过，如果没有孙中山提倡革命，很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步，皇帝制度没有了，到底还是不同。袁世凯当总统之后，有皇帝的权力，到底不是真皇帝，后来他想做皇帝，改变机制，也改不过来了，没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳，当然不是他一个人提倡的，别人也有提倡，不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式，因为他早年在夏威夷念书，跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景，所以党员要宣誓效忠，这不是民主式的党。
但是后来孙中山觉得他没有力量，推动不了他的政治理念，所以要走上苏联的路子，这样问题就来了，改组以后他说话算数，一党专政就这样开始了。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命，但是他没有革命成功，所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情，以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献，从前胡适的私下谈话说：孙中山虽然提倡中国道统，好像很守旧，可是他某些方面比我们还新。孙中山是华侨，是边缘人物，不是士大夫阶层，这是他的好处，也是他的弱点。原来康有为见都不要见他，梁启超一度跟他关系搞得还好，所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张，说梁启超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱，孙中山就把自己的关系给他，可见那时候孙中山还很坦率，并不是说：大家就只有这么一个财源，我的关系，我不介绍给你。
孙中山是一个很特殊的情况下出来的人，但没有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然，人家也叫他“孙大炮”；后来国民党把他捧成圣人。但是，他是一个起过作用的现代人物，把中国的某些观念推到现代化的路上去了。
时代周报：为什么在辛亥革命之后，民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象？
余英时：在军阀时代，军阀对文化、文学、思想问题都不重视，所以中国的思想文化活动很积极，白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐，采取苏联一党专政的制度，但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主，所以把革命分成三个阶段，就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的，所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬；孙中山和胡适早期关系还很好，常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上，胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往，因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代，国民党在南京建立了政权，对学术思想界的控制还是有限，因为民间还有别的势力，如梁漱溟在山东搞乡村建设理论，差不多有一半的县都实现了乡村建设，这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收，所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外，西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年，中国出了很多学术思想界的人才，也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来，西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视，所以这段时期的学术也影响了世界汉学。
时代周报：辛亥革命以后，中国民间社会出现了哪些明显的变化？
余英时：我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后，花很多钱做本乡的建设工作。比如说，无锡的荣家后来创办了江南大学，也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化，不能仅仅看政治方面，地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例，阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外，像江苏、浙江这些地方，从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看，在1949年以前，中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走，并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做“社会工程”，他们对于“社会工程”是否定的，他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划，因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。我认为，辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏，惋惜它的中断。从这方面看，民间在动，在一步步往前走，不过是没有一个计划的。有计划，有好处，也有坏处。计划往往会用不好的，如果想把中国翻一个身，此念一起，那就完了，人又不是上帝，凭什么照自己的意志把中国重新改造呢？
我认为辛亥革命以后一段时间，中国社会上每一省都在动，民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来，他的小学和中学的先生都非常好，而且有许多新观念。他自己还摸索办小学，甚至是受杜威的影响，要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样，全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会，那个社会当然有许多落后的现象，知识程度也不够高，但是，如果假以时间，多设学校，慢慢就会变好的。在辛亥革命以后一段时间，中国的社会体制在暗中摸索，往前走。
余英时
安徽潜山人，1930年生于天津。1950－1955年就读于香港新亚书院及新亚研究所，1956－1961年就读于哈佛大学，获博士学位。曾任密西根大学、哈佛大学、耶鲁大学教授、香港新亚书院院长兼中文大学副校长，普林斯顿大学讲座教授。
