王霄冰

1月27日赵世瑜先生在回应本版的讨论时提到：“比如我们的“历史人类学”也是这样，现在变得有点时髦，实际上我们一些国内的“始作俑者”却谁都不承认自己是“历史人类学者”的。”“我的意思是说，这个民俗史民俗学家可以写，历史学家也可以写，但重要的区别的是，民俗学家写的民俗史与历史学家写的民俗史会有本质的区别，正像历史学家的历史人类学与人类学家的历史人类学的关怀不同一样。为了民俗学这个饭碗，我们一定要把问题想清楚。如果不想清楚，大家想的、写的都一样，那饭碗恐怕就要砸了。”

我突然想起，自己身边不正有个搞人类学的历史研究的老白同志吗？何不问问他的看法。

以下便是我对白瑞斯的采访。

问：请先介绍一下你的学术背景。
答：我在海德堡和汉堡大学学人类学（民族学）。这两所大学的传统都很看重人类文化的共同特征，注重功能主义、结构主义，而对历史演变的兴趣较少。但我同时也学考古学（副专业），这是一门非常注重时间因素的学科，重视艺术、技术的历史发展。有意思的是，这两个学科虽然都关注人类，但二者之间接触很少。
所以，所谓的历史人类学，并不源于民族学，也不源于考古学，它是历史学的一个分支。因为历史学在传统上只关注政治、经济、军事，所以人们希望通过历史人类学的研究，来涵盖人类历史的各个方面。

问：你认为自己是历史人类学者吗？或者说你和这门学科有何关联？
我不是。因为我不是搞历史的。我所从事的人类学研究也是普遍意义上的人类文化，即把过去的和今天的放到同一平面上来看待，以寻找人类行为的共通性。人类学可以向历史学借用的唯一的方法，就是对于史料的考证。两门学科处置史料的方式是相同的。

问：那么，人类学的历史研究和历史学在方法上也是一致的吗？
不一样。历史学重构的历史是针对某一特定的时段和某一特定的地理空间的，强调历史的特殊性。人类学重构历史往往从人类文化的类型出发，强调文化的类型性和普遍性。

问：也就是说，人类学总是基于某种概括了人类社会普遍性的理论之上？
答：对。

问：从理论出发的研究，难道不会有先入为主的危险？
答：不会。因为理论和实践总是在进行着相互验证。先有一个理论，在分析具体的案例时它可以得到检验和修正，然后再重新上升到理论的高度。这就是人类学的基本方法。

问：就我所知，你本人的研究却并非如此。你在研究玛雅、阿兹特克文明包括最近从事的有关印第安濒危语言（卡维亚语）的研究，使用更多的是历史学、文献学以及田野调查的方法。其中我没有看到有什么人类学理论的影子。你怎么解释这个事实呢？
答：在我的分析背后，其实是有人类学理论的，虽然它们并没有被明确地讲出来。比如，我在对卡维亚语的研究中就指出，这种语言很快会消亡，而且不可能被复兴。这个结论就是基于“语言消亡论”的社会语言学理论，只不过我在文章中没有明确提到。

问：为什么不提？
答：因为一般的语言学同行都知道这个理论，所以我觉得不用专门去复述。

问：从理论（原理）出发推断事实，而且是基于人类共同性之上的推理，难怪人类学会遭到很多相临学科（历史学、语言学等）的否定和轻视。作为人类学者，你怎样在这些学科面前为自己辩护？
答：所幸我到目前为止，还没有遭到类似的批评。当然，在人类学界，也有许多过于泛化的理论，比如关于仪式的种种理论。相比之下，有关亲属关系的理论就十分具体，且是人类学理论中精确性最高的部分。

问：那你是否认为，所有的人类学领域都该把亲属关系的理论作为典范，朝着这个方向发展？
答：我想是的。

问：具体到民俗学，针对某一民俗事项，或者物质文化，也可以从理论出发来重构吗？比如古代玛雅人怎样食用可可，这难道不是一个只有考古学才能解决的问题吗？
答：这样的问题，的确只有考古学才能解决。而人类学关心的，则是普遍意义上的问题，比如为什么类似可可的食物会成为仪式用食品，和上层阶级的专用（奢侈）品？这才是典型的人类学的问题。

今天先问到这里。其他的问题，留待下回继续。在此转载白瑞斯的论文两篇，供参考。"

silver

嘎嘎，这就叫作“从我做起”~~
代大家问候老白同志!

陶立璠

留心身边皆学问

人生一世

好文，发人深思。

王兄对老白问：你认为自己是历史人类学者吗？或者说你和这门学科有何关联？
从老白的回答：我不是。因为我不是搞历史的。我所从事的人类学研究也是普遍意义上的人类文化，即把过去的和今天的放到同一平面上来看待，以寻找人类行为的共通性。人类学可以向历史学借用的唯一的方法，就是对于史料的考证。两门学科处置史料的方式是相同的。”

再回过头来看看赵先生的：“我的意思是说，这个民俗史民俗学家可以写，历史学家也可以写，但重要的区别的是，民俗学家写的民俗史与历史学家写的民俗史会有本质的区别，正像历史学家的历史人类学与人类学家的历史人类学的关怀不同一样。为了民俗学这个饭碗，我们一定要把问题想清楚。如果不想清楚，大家想的、写的都一样，那饭碗恐怕就要砸了。”

或许我们对历史民俗学的思路会清晰一点：建构一个基于民俗学学科特点的历史民俗学。

王京

西瓶女士是说做就做，不放走身边任何一个机会。
而白同志也是立场明确，绝无躲闪含糊之处。
都是榜样！

施爱东

老白同志说得很好，不同的学科面对同样的材料，尽管目的不一样，但“两门学科处置史料的方式是相同的”。
目的和工具可能不一样，但方法是相通的。
这对哪个学科都一样。
正因如此，才使得跨专业对话成为可能。

施爱东

建议以此对话为模本，做个长一点的，系统一点的“对话录”，正式发表，方便学习和引用。
如果有兴趣，可以把对话录发给我，算是我代《河南教育学院学报》约稿，如何？

王霄冰

謝謝愛東提供發表機會。爭取今後能在茶餘飯後多問出點東西來，形成一篇像樣的作業交稿，呵呵
這兩天我電腦有病，一打就是繁體字，改來改去太麻煩，就順它去了。各位可別誤會我這樣做有什麽政治傾向啊（開個玩笑，因爲很多西方漢學家喜歡故意使用繁體字來表示他們對臺灣的親近感）。又及。

施爱东

谢谢西瓶JJ这么给面子，那就这么定了。
访谈录要先对访谈人和被访谈人做个简要介绍，访谈话题希望能相对集中些，比如，就谈谈西方（或德国也行）学术背景下民俗学与史学或人类学、民族学的关系。
谢谢！

王京

期待西瓶女士的加强版访谈录！

马知遥

期待更为深入的访谈。

英古阿格

这儿火花四溅呵！这不又出来了一个好点子。期待！