文化遗产是中华民族的文化命脉
[ 来源：中国网 | 更新日期：2009-10-07 11:52 ]
2009年9月10日上午，中国社会科学院文化遗产保护研究中心主任杜金鹏，在由中国网和中国文物网共同推出的“中国文物60年”专题访谈中，以专家的视角深入地分析了中国文化遗产保护和利用中遇到的问题。
以下是本次访谈实录：
中国网:杜老师您好，我有一个问题想问您，在1964年《威尼斯宪章》签订到现在，它几乎已经被奉为文化遗产保护的国际共识。可是近几年来我们发现东方建筑修筑的方式似乎和威尼斯宪章产生了很多的磨合。您能不能为我们大家解释一下，不同损坏规律的文化遗产应该如何去分别诠释“不改变文物原状”的原则?
杜金鹏:文化遗产保护是现在大家很关注的课题。从《威尼斯宪章》以后，世界各地都在做古迹、古建筑的保护修缮。在中国，古建筑尤其更多一些。我们在建国以来，对古代建筑的修复做了大量工作，尤其是改革开放以来，我国对于文化遗产保护的力度逐年加大，古建筑修缮的项目也越来越多。这样就引发一个问题，我们的文物应该怎么修？
现在社会上比较流行的一种说法，即《威尼斯宪章》中关于文物修复的基本原则与现在古建筑修复的通常做法及手段是不是都吻合，大家很关心这个问题。大家唯恐在修复过程中对文物造成一些不必要的损害，因此从公众，包括学术界、专家们都很关注这个问题。我认为，在我国现在的古建筑修缮中所采取的这些方法、技术与《威尼斯宪章》的基本精神并不相悖，并不像社会上有些人所担心或者所传说的那样，说我们的很多做法是不符合宪章精神的。宪章精神中，包括社会上说得比较多的一句话就是“在修缮文物的时候不要改变文物原状”。从我个人理解，不改变文物原状的主要目的是不要通过人为的改造，改变了文物的文明实质。文明实质有两个层面，一个是精神层面，一个是技术层面。如果我们在修缮过程中通过现代人的添加或改动，改变了文物原有的文明实质，我们就失去了修缮文物的意义。因此，不改变原状实际就是要保护、保存它的文明实质。
我们现在所采取的有很多修缮的方式和方法，包括古建筑修复当中所谓的“留白”的手法，也引起了很多人的质疑。有人认为它是最符合宪章精神的，而有人认为这种做法不符合中国的国情，尤其像《威尼斯宪章》基本是在总结西方建筑的修复经验和理念而总结出来的。西方的实构建筑为主的古迹遗址和中国的以土木建筑为主的，从材质上、建筑方法上有很多不同的地方，所以有人觉得我们是不是应该有一种独特的文物修复的理念、方法、技术。所以有人在这方面做了一些思考，甚至是一些创新。
从我的角度考虑，我觉得现在不管是故宫的修缮、布达拉宫的修缮，它们所采取的方法有人认为是和宪章精神不相符合的。我个人认为，实际和宪章的基本精神没有什么矛盾。
中国网:我看到去年地震的时候，四川羌寨有属于自己独特传统风格的碉楼，当时地震之后上部的三分之一处基本损毁了。后来负责这个项目的文物专家就有考虑将羌寨恢复起来，他们的理由就是羌寨碉楼的价值在于它的独特修缮技法，如果我们要遵循《文物法》规定的方式，实际也做到了复原，用的还是当地的石头材；但是也有另外一部分专家觉得，羌寨已经被破坏掉了，上部已经不存在了，不应该再修复起来。有关这方面的争论很多。
杜金鹏:像这样的建筑已经被损毁了一部分，被损毁的部分要不要被补齐？实际关于这一类的文物修复要不要补齐，《威尼斯宪章》已经明确提到了，《宪章》允许修补，但是有一个原则，要可识别，补齐以后要和原来的区别开来；另外一条，不能改变文物的文明层面的东西，比如体现政治理念的不能改变，体现技术、材质方面的不能改变。我们修一个土木结构的建筑你用了钢材，这个就不合适了。
你刚才说到的羌族的碉楼，我认为把它恢复过来是可以的，为什么说可以呢？因为原来的结构我们是知道的，并不是无可考察、没有文献记载的。甚至可以说，这边塌掉了，其它地方还是有保留，我们完全可以参照那个来恢复，这是有科学依据、也有事实根据的。所以这类文物的复原和制造假文物是有根本的区别。这从宪章的角度讲是符合精神的，没有矛盾的地方。
中国网:您刚才谈宪章里所规定的修缮文物重新恢复的部分要具有可识别性。可是我觉得还有要区别对待的地方，因为西方都是石材建筑多一些，首先它的损坏不像咱们的木材特别容易损坏，而且我们的建筑风格也是完全不一样的，中国的木质建筑从历史来说也是在不断地修缮，像故宫的彩画在历史上也是隔一段时间也要描绘一次，那我们在描绘的时候就不存在要让它们区别开来，比如一根柱子坏了，我们难道要换一个完全不一样的柱子来让大家区别这是新的，这是旧的，您怎么解释这种现象？
杜金鹏:损坏的文物有一类是不宜修复的，比如圆明园的建筑，它坍塌以后，从我们的角度讲，就不可以按照原来的照片原地重建，这样就失去了文物的很多内涵。尤其像圆明园，它从建筑层面讲有它的文物价值；从历史的角度讲，它涉及到我们文明的一段伤痛，所以这样的文物不用完全复原。但是有一部分文物必须要修复，或者换件，比如故宫的建筑，像太和殿等，如果柱子朽了，檩子烂了，如果非要保留原状不能动它，那么最后就会垮掉。
在修的过程中，“可识别”的含义有不同的理解。有的人觉得可识别，就类似现在所说的留白的做法，不能上油漆、彩画等等，一定要和原来的建筑构件做一个特别明显的区分，你做不到这一点就违背了宪章精神；但如果从另外的角度讲，“可识别”最内在的实质是什么，就是能识别，只要能识别，就达到了文物修复的根本目的。什么叫能识别？现在一般的人想到可识别就是一眼就能看出来，如果没有这个效果就叫不可识别。我觉得这在认识上有一点片面，能识别的意思就是普通人能识别是一种识别，普通人看不出来、专家能看出来这也是一种能识别，我们用肉眼普通的观察能看到叫识别，我用仪器检测以后也叫识别。即便你用了检测仪器，它的成分、表面都是特别像还是识别不了的话，是不是就否定它的可识别呢？也不是。只要我们在修复过程中，我把修复的过程、修复的材料、修复前后的资料留下来，这也叫可识别，因为只要查到资料就知道什么地方修过，怎么修的，使用的什么材料和技术，这就是可识别。
所以在可识别方面，主要是一种理解不一样。我们现在的做法，不管是故宫也好，布达拉宫也好，其它的古建筑也好，我们的技术手段都是完备的，都是可识别的。
中国网:第二个问题我想问一下，因为现在保留到今天的文物中有一些文物还在发挥着它最初建立的功能，比如都江堰；还有一些文物被当成标本保存下来。对于这两类文物，我们在保护态度上有什么区别？
杜金鹏:主要是在保护方法上做一些区别。目前还在利用的文物，从某种意义来讲，就看怎么去利用。比如对故宫的利用，它现在是供公众参观的利用。还有一种利用是原先文物使用的延续，比如原先的寺庙，和尚、僧侣还住在里面，这是原来文物功能的一种延续，它本来就应该是这样的。对于这一类的文物，我们对它的保护措施、保护技术应该考虑到它的使用功能。比如没有使用的文物，我们可以采取一种封闭措施，与现在的环境做隔离，这是一种可移动文物、没有现代使用的文物经常使用的保护方法。把它移走，换一个保护环境，甚至加一些外加的保护措施都可以。但是对于正在使用的文物，就不适合采取这种措施。
中国网:比如大运河，现在有些河段还再继续发挥以前的作用，对于这些运河，我们从发挥它的效率、安全性上考虑，可能会不可避免的用现在的材料和技术方式，像这类的文物我们有没有什么样的标准，怎么样去保护这样的文物？
杜金鹏:你刚才说的大运河的文物遗存的保护，它是历史发展过程中逐步形成的。比如我们说大运河从隋代开始，这么多年以来，实际是在不停的改变它，它的面貌是在变化当中，并不是挖完以后就定格了，所以在使用过程中，还会有一些改变，有一些添加，这主要是根据它的使用功能，再加上怎么样更好的保持它的原状这些方面，我们都要考虑进去。
现在大运河有的人想把它进行改造，改造成一种唐诗里描述的，像秦淮河两岸繁荣的景象，这样就不符合历史的原状。因为运河的功能就是运输，而且主要是运粮食用的，你把它改造成一种观光、景区可能就改变了它的历史原状，就会变味道。
中国网:反观世界文化遗产的申报，这种申报最初是为了引起大家的瞩目，把它保护起来，给予它某种价值的认可；但是现在很多世界文化遗产申报成功以后，反而给很多遗产带来不利的影响，比如商业旅游的过渡开发，环境破坏等。我的问题就是造成这些问题的原因都在什么地方？
杜金鹏:我国现在对于申报世界遗产各地都很热衷，每年向国家文物局提出的申请已经排了长队，而且我们现在申报的成功率也比较高，每年都有一些名录可以登录上去，但却出现了一些问题。一旦一个遗址、一个文物保护单位进入了世界文化遗产名录以后，它的名声提高了、身价提高了，破坏速度也会提高，这是很负面的东西。我想这里的问题可以分成几个方面：
第一，利益关系没有处理好。这个利益关系就是局部利益和全局利益，眼前利益和长远利益的处理，这两对矛盾没有处理好。我记得中国考古学会理事长张忠培先生说过：在文物保护的过程中，小我做牺牲，大我要补偿。意思就是在保护遗址和文物的过程中，个人、单位、小地区做出了巨大的贡献，做出了很大的牺牲，那么作为国家，作为全体国民都应该给这个人、单位或者这个地区一定的补偿，让它能够在文物保护的过程中不受到太大的损失，甚至我个人觉得，应该让它受益。如果能处理好这个关系，申遗以后出现的所谓商业化比较严重的局面可能就会有所改变。
因为一个地方申报成功以后，它要承担很多的义务，比如日常的维护、每年的修缮，这里要有大笔的资金投入，这个钱国家不可能全额地补齐，地方政府可能会想办法增加一些收入来投入到文物的保护和修复当中去。如果他想把文物搞活，必须要增加旅游，但是增加旅游就会增加设施、人流，这些会对文物造成一定的损害。因此，利益关系处理不好，就会引来对文物的破坏。
第二，个别地方申遗的目的就不是特别纯正，它就是想抬高遗址的名声，然后搞旅游开发。所以一旦申遗成功，很快就会招来一些商业行为，这样就失去了控制。
中国网:也就是说，从一开始的主观动机来说，申遗的动机就含有这个目的性。
杜金鹏:对。所以在申遗过程中要严格把关，不要把它作为申遗目的。实际上它是一种责任，你申报以后会自我增加责任和义务，而不是说一旦成功会索取什么好的利益，要把这个态度端正。
中国网:我以前读过一篇有关美国黄石公园的报道，黄石公园因为一段时间出现了环境和生态破坏的问题，还不是商业性的问题。当时黄石公园从上到下员工的态度就是申请将黄石公园列为濒危文物，他们的目的很单纯，就是要保护公园。而在中国很多地方刚好相反，很多地方担心世界遗产被警告，甚至被列入濒危行列，影响旅游收入问题。
杜金鹏:实际我们申遗的目的就是要更好的保护，一旦进入世界遗产名录，希望能够引起全体国民更高的关注，政府更多的投入。现在有一个问题，政府的财政投入不一定完全到位，所以地方政府就会想创收来补偿。另外，当地群众在保护文物的过程中会受到很多限制。比如在世界遗产附近不能有污染性的工业，不能搞一些妨碍于景观的建筑，包括当地民众的住宅都受到很大的限制。当地经济发展受到限制，人民生活提高受到局限，他们已经作出了很多牺牲。因为文物是全国人民的，每个人都有责任，政府也有责任，从政府也好、民众也好，大家都有责任去帮助当地政府、当地民众来保护世界文化遗产，它是全体国民的事情，而不要都推在当地人的头上去，这样可能好办一些。
中国网:有关文化遗产保护，不管从技术层面，或者思想意识方面都有影响保护的因素。在我国有关文化遗产保护的政策方面有没有需要进一步完善的地方？
杜金鹏:建国以来，我们在文物保护法律法规方面做了很多的工作，我们有《文物法》，还有很多的规章制度，做得很多。但是从目前的实践来看还是不够，我们的法律法规建设还是滞后于飞速发展的经济社会建设。比如现在各地正在做得热火朝天的考古公园遗址建设，这也是群众的创举，就是怎么能够把古代遗址的保护、利用有机的、科学的结合起来，这是专家、学者和公众都在考虑的一个很严肃的课题。现在有许多地方都在做“遗址公园”，但是我个人认为，现在我们所做得考古遗址公园的规划、建设从法律法规的角度讲都缺少一个有效的、充分的准备。
中国网:或者是可操作性的准备。
杜金鹏:实际我们在实践当中是超前的，而法律法规是滞后的，所以现在有许多做法从法律法规上找不到依据，这是一个很尴尬的事情。但你不去探讨，不去摸索和实践，我们的文物保护可能就要停止了。我们现在做得很多的实践活动缺乏法律依据和保障，所以我觉得现在我们的文物保护法律法规在目前的紧迫任务就是要探讨、规范古迹遗址的利用问题，怎么样合理的、科学的、可持续发展的利用，这是一个值得我们从法律法规的角度马上去解决的问题。
中国网:现在虽然很多地方在做“遗址公园”，也有很多遗址被发掘，那么实际上来说所有的遗址不是都要保护，我们遴选的标准是什么？
杜金鹏:原则上讲所有的遗址都要保护，因为每个遗址都有各自不同的文明特征，有各自的价值。但是限于条件，比如我们的财力、人力，从目前来讲我不可能把全国所有的遗址都进行全面保护，这是条件所限。在目前的条件下，我们怎么利用有限的财力、人力发挥最大的效益，这是我们需要考虑的问题。现在国家文物局基本抓的是大遗址的保护，也就是说在我国的遗址当中，规模、体量比较大、价值比较突出的文物是抓紧抢救，而对于普通遗址就要稍微缓一下。
中国网:对于普通的遗址是不是先让它固定下来，比如说先不考虑发掘和保护，但至少我们应该做到让它不要受到过多的干扰？
杜金鹏:遗址保护有两种，一种是一般人认为的保持它的原状，不要触动它，这是保护它的原真性。另外一种保护是发掘，在这个问题上有不同的认识。有人说发掘是破坏，但是从另外一种角度讲，发掘也是一种保护。因为我们通过发掘认识了这个遗址的价值，有利于推动对这个遗址的保护。比如你要保护一个遗址，首先要知道它的规模、范围、年代、内涵、价值，如果我们只有这么多财力和资源，你把它投入到没有特别大价值上去，这个就不值得了，反而把最有价值的给遗漏了。所以说每一个遗址的保护都要做充分的科学研究，而对遗址的科学研究的根本手段就是发掘和勘探，把基本情况摸清楚了才能提供一个比较全面、科学的保护方案、基础资料，制定一个保护规划、保护方案出来。
另外，遗址放在那儿不动，不能证明它没问题。比如地震、洪水、大气污染都会对文物古迹造成破坏。所以只要有可能，我们还是要进行研究和发掘，进行保护。现在我国经济建设飞速发展，这种基本建设项目很多，比如高速铁路、高速公路、水电站、南水北调等工程，涉及到很多文物古迹的保护，这些保护也是有的要迁移，有的要发掘，有的要原址保护，所以保护方法不一样。
中国网:去年地震的时候，我了解到四川的姜维城，它是一个土遗址，是在山上，地震的时候发生了山体滑坡，姜维城也就消失了。在发生滑坡之前，它就已经是一个土包了，可是发生滑坡之后，从远处看它基本就成为了一条线，几近消失。那么对于这些几近消失的遗址我们保护的原则是什么？
杜金鹏:中国文物研究所傅清远先生曾经说过，对遗址，尤其是濒危遗址的保护和抢救，他认为最首要的就是救命第一。现在的技术、方法可能都不完善，但是我们坐在这儿等着它完善，那是一种消极的方法，所以你要积极探索和实践，先维持它现在有一个形状和一定的规模，在这个前提下我们再进一步的考虑怎么样能够把它延寿，让它一百年、五百年、上千年不坏。
对于濒危的遗址，比如说已经造成一定损害的，我觉得第一要抢救，第二要采取紧急措施，先维持它的原状，不要让它进一步恶化下去。我们现在能做得就是这样。
中国网:您怎么样看待文化遗产保护在社会、经济和文化发展中的作用？
杜金鹏:文化遗产是一个民族的根，这个民族要发展，这个民族要壮大，你一定要有基础，在这个基础上才能前进。我们说中华民族的文化命脉主要就是文化遗产，对于文化遗产的保护和利用，党和政府一直比较重视，尤其是在十七大胡锦涛同志的报告中专门有一节讲包括文化遗产创建中华民族共有精神家园，这就是把文化创新，以文化遗产保护和利用为基础的文化创新提高到建设中华民族共有精神家园的高度来认识这个问题，这在我们党的历史上是前所未有的。
最近几年，政府对于文化遗产保护的投入是前所未有的。我认为文化遗产的保护就是一个民族的基因的保护，我们保护好了我们的基因，我们会传承下去，我们把我们的基因传播到世界各地，你在世界文化的发展当中就会体现我们的基因，体现我们民族的精神。所以文化遗产保护不是一个可有可无的东西，实际上它是国家文化安全的一个很重要的问题，涉及到民族的发展，涉及到你在国际上的地位，我们讲的文化软实力就包括文化遗产。
中国网:我还有一个很有意思的问题想问您，我以前看到波兰的华沙城，它在二战时期被毁掉很多，可是后来它通过市民的照片或记忆图片重新复建起来，后来被列为世界文化遗产。我问过很多专家和学者，都有不同的意见，有人认为华沙城承载了华沙人文明的寄托，应该把它继承下来。有些人认为它很多地方违背了《威尼斯宪章》，您怎么看待这种现象？
杜金鹏:实际上，有些文物复制的或者重建的都有它的价值。从国内来讲，有很多文物，比如不宜保存的，像纺织品，出土的时候有的已经锈的比较厉害，你保持它的原状在我们现有的技术条件下是非常困难的。如果我们对出土的文物做了充分的研究，对它的技术、材料都能够吃透，我们根据它来仿制一件，这件在很大程度上就保留了原来文物的文明价值，包括精神层面和技术层面的，我们也给它传承下来。
中国网:反映了当时历史阶段的信息。
杜金鹏:对，这些我们等于把它复制下来，传承下去，它也有自己的文物价值，即便是复制的也有价值。但是像遗址类的要不要重建，应该说从遗址本身的角度来讲不太适宜，因为你在重建过程中会对这个遗址造成很大的破坏。像国外的这个例子有它的特殊性，因为这个遗址、这个城市承载了那个民族的一段特别重大的历史事件，整个民族的感情寄托在上面，所以他们希望能够把它重建起来，大家不要忘记过去的历史，而且是一个特别沉重的历史。因此，它的重建也是可以理解的，但是应该做很多技术层面的工作，比如在重建过程中，怎样最大限度地保护现有的遗址，是不是所有的东西都要重建，还是建一部分，有标志性的，这需要探讨。
中国网:最后请您为我们介绍一下有关中国社会科学院文化遗产保护研究中心的主要职能。
杜金鹏:考古研究所建立已经50年了，在这50年当中，我们做了大量的考古发掘、文物保护工作。但是我们的工作基本是以考古发掘和研究为主，最近十年来，全国上下对于文化遗产保护的关注程度日益加深，政府对于文化遗产保护的投入也在逐年提高。因此从我们的角度考虑，我们也要对文化遗产保护的重视程度在原有的基础上做大幅提高。因此在2005年，我们开始筹建文化遗产保护中心，我们的想法是立足于考古发掘、考古研究，和文化遗产保护有机地结合起来。
第一，这是我们考古人的责任，也是我们的义务，这是不可推卸的。
第二，我们比别人更有条件做文化遗产保护，尤其是古遗址和出土文物的保护，我们比别人更有条件。如果我们不去做的话，应该说是一种失职。所以我们一直在积极地推动，建立一个专门的部门。
在2007年，我们正式成立了这个部门。目前的主要工作：第一，考古遗址和考古发掘现场文物保护工作。考古研究所每年都有大量的考古发掘，每年都有大量的文物出土，我们现在要把遗址保护和考古发掘有机结合起来。在以前，国内有一种倾向，考古发掘和遗址保护基本是脱节的，它是两个部门在管，这样就对遗址的保护有一个间隔期，你发掘之后不可能马上保护，发掘之后会回填，也许多少年之后文物部门才能进行保护，这样遗址保护就失去了最佳时机。
考古现场的文物保护。有时候就像现场抢救病人一样，失去了最初的30分钟可能就失去了抢救生命的最佳时机。文物也是一样，在现场它的提取和保护是最重要的，后期的实验室处理是次要的。所以我们就要把文物保护提前到考古现场，这是我们的一个理念。
另外，我们做了一些实验室考古发掘的尝试。以前我们的发掘一般都叫田野考古发掘，所有的考古发掘基本都在田野完成。田野挖掘限于天气、其他的环境条件，有些工作不适合在田野里做。如果你硬要在田野里做，会对文物造成很大的伤害。因此我们现在提倡一种实验室考古发掘，如果有条件把这个遗迹整体的移到室内，我们创造良好的环境，延长它的发掘时间，我们给它追加很多保护措施和手段，那么对于文物本身会有很大的好处。比如你可以一边发掘，一边加固；一边发掘，一边检测，检测的结果知道下一步的发掘和保护，这一点在田野里是比较难做到的。
遗产中心现在还在做的工作是做文物的修复，包括金属类的、陶瓷类的、青木器、纺织品的保护等等。全国各地考古的同行们都在做文物保护，也建立了很多实验室。我们的特色就是考古和文物保护密切结合在一起，这是我们在实践当中觉得能够和其它的文化遗产保护有所区别的一点，也是我们的一个特色。
实际我是学考古的，我做夏商考古20多年，我最终想转到文化遗产保护，这里在做考古文化研究过程中，我自己深切地体会到遗址保护的重要性和必要性。因为也有朋友说，你的考古本来做得挺好，为什么转到文化遗产保护去了？我说我现在做得就是为考古服务，遗址保护好了，我们的考古发掘、我们的考古研究就可持续发展；如果我们的遗址没了，我们考古的饭碗就砸了。所以我说，我现在做得就是为考古服务，为考古学的学科发展能够提供一些考古学本身创造不到的条件，所以我愿意做文化遗产保护，也有这方面的意思。
我在河南偃师二里头遗址做发掘，在河南偃师商城做发觉的时候，实际已经做了许多遗址保护的工作，但是在当时限于整个社会环境还没有达到现在大家对于文化遗产保护意识这么高的时候，因此那个时候所做的工作非常艰难，最后的效果也不太好。所以到现在，整个社会环境好了，我们有条件了，财力、技术比原来都有提高，所以我觉得现在是做文化遗产保护，尤其是做考古遗址保护最好的时段。
中国网:其实咱们是把考古和和文化遗产保护结合起来不但可以做到更及时、更科学的保护遗产，也可以把考古工作做的更好。
杜金鹏:对。实际上考古和文化遗产保护是相辅相成的，你要做一个遗址的保护，没有考古工作是没有办法开展的，它要靠考古工作提供科学的依据，告诉我们保护什么地方，告诉我们哪里是重点，怎么保护。相反，遗址保护工作做好了，它会推动考古工作长期持续地发展。所以两者之间是不可分的。从我个人的角度讲，我现在也是考古和文化遗产保护的科研工作同时在做。
中国网:谢谢您。我们今天有关文化遗产保护的讨论就到此为止，很感谢杜所长光临我们的演播室，也感谢各位的收看，下期再会！
