边缘人

我与非物质文化遗产保护

刘锡诚口述  刘  勍访谈

口述人：刘锡诚（1935.2—）。男，山东昌乐人。文学评论家、民间文艺学家、文化学者。中共党员。，中国文联研究员、国家非物质文化遗产专家委员会委员、中国民间文艺家协会民间文化抢救工程专家委员会委员。1957年毕业于北京大学。历任中国民间文艺研究会编辑研究人员，新华社翻译、编辑、记者，《人民文学》编辑部评论组长，《文艺报》编辑部副主任、主任，中国民间文艺家协会驻会副主席兼党的领导小组组长、顾问，中国文学艺术界联合会研究员；《民间文学》《民间文学论坛》《评论选刊》《中国热点文学》主编。1997年退休。1958年加入中国民间文艺研究会。1979年加入中国作协。主要社会职务：历任中国俗文学学会副会长、会长，中国当代文学研究会副会长兼秘书长，中国旅游文化学会副会长。现兼任文化部国家非物质文化遗产保护专家委员会委员、中国民间文艺家协会民间文化抢救工程专家委员会委员。中国艺术研究院艺术人类学研究所客座研究员、国家民委人文社科重点研究基地西北民族大学西北民族非遗保护研究基地特聘研究员和学术委员会委员、中国民间文艺家协会民间文化研究所客座研究员、《民间文化论坛》特邀主编、中国民间文艺家协会“非物质文化遗产学术研究——亲历者口述史”项目顾问等。
著有：文学评论集《小说创作漫评》、《小说与现实》、《作家的爱与知》、《河边文谭》；文学回忆录《在文坛边缘上——编辑手记》、《文坛旧事》；散文随笔集《走出四合院》、《黄昏的眷恋》、《追寻生命遗韵》、《芳草萋萋》；文化人类学与民间文学著作《原始艺术与民间文化》、《象征——对一种民间文化模式的考察》、《民间文学：理论与方法》、《民间文学的整体研究》、《非物质文化遗产：理论与实践》、《非物质文化遗产保护的中国道路》、《双重的文学：作家文学+民间文学》、《民间文艺学的诗学传统》（自选集）、《民俗与艺术》（自选集）、《民间文学-民俗讲演录》（自选集）；国家社科基金课题成果《中国原始艺术》、《二十世纪中国民间文学学术史》等。翻译与编译《苏联民间文学论文集》、《苏联民间文艺学四十年》、《俄国作家论民间文学》、《马克思和恩格斯收集的民歌》、《印第安人的神奇故事》。主编《当代女作家作品选》（3集，合作）、《中国当代文学评论丛书》（２0种，合作）、《中国象征词典》、《中华民俗文丛》（２０种）、《蝙蝠丛书》（5种）、《中国民间文学精品丛书》（10种，合作）、《中国民间信仰传说丛书》（6种）、《葫芦与象征》（合作）、《山岳与象征》（合作）、《三足乌文丛•学术著作丛书》（10种，合作）等。编选《中国新文艺大系．民间文学集》（１９３７－１９４９）、《世界文学精品系列•世界民间故事精选》（2卷本）。
访谈人：刘  勍（中国文联、中国民协“非物质文化遗产学术研究——亲历者口述史”课题负责人）
刘  勍：2002年春，在北京85位人文学者联合发表了《抢救中国民间文化遗产呼吁书》，随即中国民间文艺家协会发起“中国民间文化遗产抢救工程”。请您结合您的亲身经历，谈谈发起这项工程的初衷及目的和意义？
刘锡诚：关于人类口头和非物质文化遗产面临损坏以至消亡的问题，从20世纪80年代以来已引起了世界各国政府和联合国教科文组织的严重关切。多年来，联合国教科文组织一连通过了一系列文件：1989年的《保护民间创作建议书》、2001年的《教科文组织世界文化多样性宣言》、2002年第三次文化部长圆桌会议通过的《伊斯坦布尔宣言》以及2003年的《保护非物质文化遗产公约》。这些文件的条款以及所阐明的思想，得到了包括我国在内的世界大多数国家学者和政府的认同。
在我国，1999年9月18日，在昆明/丽江召开了“云南民间文化、生态环境及经济协调发展高级国际研讨会”，我应邀到会作了一个题为《社会经济发展与民间文化的保护》的报告，提出了三点建议：第一，在小学生中加强传统民间文化的教育，包括在课本中加进这方面的内容，以增进学生的民族文化和乡土文化观念与知识。在有条件的少数民族地区，开展双语教学，防止少数民族学生忘掉自己民族的语言和文化传统。第二，在有条件的地区，特别是少数民族聚居地区建立民间文化博物馆，在全国建立中国民间文化博物馆。第三，要充分估价民间文化在民族发展中的巨大作用、对民族文化的贡献和所处的地位，反对那些由于无知或故意低估民间文化的价值的观点。在强调做保护工作的时候，既不能坚持“凡是存在的都是合理的”，也不能回到极左的“越是精华越要批判”的思路上去，要坚持历史唯物主义的观点。这个报告发表于《民间文化》1999年第4期和纽约出版的华文杂志《中外论坛》2000年第2期上。这说明，保护民间文化已成为大家关心的热门话题。
2002年春，在中国民间文艺家协会主席冯骥才的倡导下，发起实施“中国民间文化遗产抢救工程”，85位人文学者在北京发表了《抢救中国民间文化遗产呼吁书》。接着，以政府（文化部）为主导的“中国民族民间文化保护工程”在全国各省有选择地开始试点，有序地付诸实施，可望成为21世纪最能经得起时间检验的文化项目。
国人可以感受到，在经济全球化的形势下，由于民间文化所赖以生长和存活的农耕文化及其相关的自然环境和社会环境的变迁，特别是随着现代化和城镇化进程的推移，农民进城务工引发的人口的大流动，广播电视的普及使全民信息化水平的提高，负载着丰富的民间口头文学和掌握民间艺术和技艺的艺人的日益减少乃至死亡，使民族的“文化记忆”出现中断的概率增加，使我们中华民族传之既久的口头与非物质文化遗产大面积地面临着被遗忘、遭损坏、消失和破坏的严重威胁。而这种情况，无疑已成为我们民族的不能承受之痛。
作为国家哲学社会科学基金特别委托项目，中国民间文艺家协会实施的“中国民间文化遗产抢救工程”，是我国非遗保护的另一条战线，经过调查，于2007年6月3日认定了166位“中国民间文化杰出传承人”。多年来在杰出传承人的研究、传记的写作等方面，做出了可喜的贡献，从2009年起陆续出版的“中国民间文化杰出传承人丛书”，涵盖民间文学、民间艺术、手工技艺和民俗4个非遗类别，成为“中国民间文化杰出传承人”领域里至今唯一一套口述史性兼评传性的丛书。
说民间文化是民族的根脉，我这样说绝非夸张。一个失掉了自己的民间文化的民族是可悲的民族。事实上，直到今天，非物质文化遗产或民间文化遗产也仍然是亿万中国老百姓所创造和所享用的文化，只要到农村去走走、看看，便会发现，农民兄弟们无时无刻不是生活在民间文化中，须臾离不开、也从来没有离开过民间文化。从住宅的布局，家族的绵延理念，家庭成员之间的关系，对祖先的追念和祭奠，婚丧嫁娶、迎来送往的礼仪，道德伦理准则，节庆的仪式，等等，可能因富裕程度的不同而简繁不一，可能在强大的政治高压或现代化信息化形势下逐渐趋于简化，但其遮蔽着的、埋藏在老百姓内心深处的理念却没有变化，没有失忆。他们可以违抗村长，但他们绝不敢违抗神灵（甚至是心造的神灵）。他们可以违抗政令，但他们绝不敢违背习俗（“天谴”的惩罚是一视同仁的）。政府的政令，农民可能不知道（我们在电视上看到，连最近中央颁布的农田补贴，尽管三令五申，还是有许多许多多的农民并不知有此事），但重要的村规乡约，几乎没有人不知道、不重视，几乎也没有人敢故意违抗。其实，普通老百姓，无不生活在两重世界中：一方面，他们在共产党和人民政府的领导和帮助下，一心一意奔小康；另一方面，传统民间文化中所包含和宣扬的一些思想观念，仍然是老百姓的日常生活所崇尚和遵循的理念和准则。他们以“自强不息”为文化精神，在民族危难中永远是中华民族的脊梁；他们是共产党在农村的最积极最可靠的支持者，但在遇到困难甚至劫难而又无助时，他们还是默默地求助于天地、神灵和祖先，祈求他们的保佑。民间文化就如同母亲，母亲的脸上刻满了风雨剥蚀留下的皱纹，皱纹里也许粘满了污垢，甚至在嶙峋的颧骨上还带着种种伤痕，但她永远是我们亲爱的母亲。民间文化也一样。它既体现着我们民族崇尚的生生不息的民族文化精神，同时也不乏巫蛊、迷信等的残留的影子，但它毕竟是我们民族之根。
在今天的市场经济条件下，社会财富分配不均，贫富差距拉大，城市里下岗失业者增多，农村，特别是偏远山区和少数民族居住地区，在最低生活保障线、即贫困线以下的农民人口还不少。社会上本来就存在的、而在很长时期内处于休眠期的巫术等蒙昧思想和迷信活动，在这些困厄的人群中，迅速滋长蔓延起来，是合乎文化发展规律的。尽管从文化学的层面来看，巫术等迷信活动的复兴自有其社会的和经济的背景，但它们的泛滥毕竟也给我们今天的理性思维（科学思维）、特别是“科学发展观”的建立提出了挑战，如任其泛滥，必然会给我们建设小康社会的事业造成一定危害。特别是一些不法之徒盗用民间文化的名义，装神弄鬼、打卦算命、图财害命，这种种行经，则与我们所要保护的民间文化完全是风马牛不相及的两回事，需要人们辨别和警醒。

刘  勍：据我了解，中国民间文化遗产抢救工程，是在以往民族民间文化保护工作成果的基础上开展的，您能为我们具体介绍一下“中国民族民间文化保护工程”吗，以及您在其中的角色和作用？

刘锡诚：在文化部社图司的指导下，中国民族民间文化保护工程国家中心策划与组织、我参与起草和编辑的《中国民族民间文化保护工程普查手册》，经过许多专家大半年的努力，于2005年5月由文化艺术出版社出版。在即将全面铺开的全国民族民间文化的普查工作中，这本《手册》不仅在传授以田野调查为主要内容的普查知识方面，而且在不同民族、不同地区普查工作的科学化和规范化方面，作为一种重要的参考读物发挥了指导规范、统一步调的作用。也许是因为我是《手册》的撰稿人之一和全书统稿人的关系吧，《手册》定稿和出版后，中国民族民间文化保护工程国家中心于2005年5月20日在京举办了“国家级非物质文化遗产代表作名录申报培训班”，国家中心的负责同志要我向培训班的朋友们作了讲座，我讲的题目是《民间文化的普查与分类问题》，其核心内容就是对《手册》的内容——主要是普查和分类——作简要的阐释。
《手册》里所用的名称是“民族民间文化”。这个专有名词是我们国内学界约定俗成了的一个称谓。意谓由民众以口传心授的方式集体创作出来、传承下去，又为民众所享受的传统文化。联合国教科文组织2003年10月17日通过《保护非物质文化遗产公约》之后，我国全国人大常委会已批准了这个国际公约，我国政府随之成为这个公约的缔约国。于是，为与国际文件接轨，在我国的法定文件中，开始采用“非物质文化遗产”一词来代替“民间文化”一词。其实“民族民间文化”与“非物质文化遗产”是两个同义的词汇。在《普查手册》里，这两个名词在不同的场合里交替出现，也许更多的地方沿用习惯的称谓“民族民间文化”或“民间文化”，其实，其含义都是一样的。但要特别说明的是，“中国民族民间文化遗产保护工程”作为一项为期20年的国家文化工程，则是“非物质文化遗产”保护工作的一个部分。
建国50多年来，在民族民间文化领域里，我国文化、民族、社科、文博、高校等部门主持进行过多次全国性、地方性、专题性调查采录工作，搜集和积累了大量可贵的资料。这些调查或普查中所得民族民间文化资料，对于认识中华民族的民族精神和研究民族民间文化的性质、特点、嬗变、作用，增强我们的民族自尊心和自信心，增强人民大众爱国家、爱家乡的意识，以及国家和民族的凝聚力，起过重要的历史作用。在我的记忆里，全国范围的、有组织有领导的大规模调查有两次：
第一次，是1955—1962年间的全国民族调查，在这次民族调查中，对各少数民族的民间文化做了有史以来第一次全面详尽的学科调查和记录，除了文字材料后来编纂为《国家民委民族问题五种丛书》和《中国少数民族社会历史调查资料丛刊》外，还拍摄了大量照片、摄制了新闻资料片。那次调查的珍贵之处，在于记录下了各民族在进入新民主主义社会初期的包括民间文化在内的社会人文状况。
第二次，是自1979年起至2000年间由文化部、国家民委和中国文联有关文艺家协会联合主办的“中国十部民族民间文艺集成志书”的编纂及其普查和研究工作。这次普查及编纂的十部文艺集成志书，被称为“中华民族文化万里长城”。它涵盖了戏曲、民间音乐、民间舞蹈、民间美术、曲艺、民间文学等5个艺术门类的10个领域，这次普查所搜集采录的民间作品是20世纪最后20年间还“活”在民间社会中的民间文艺，各类资料的丰富与搜集记录的科学，为20世纪百年所仅见。这次普查所搜集的资料，陆续以省卷本为单位，编纂为《中国民间歌曲集成》、《中国戏曲音乐集成》、《中国民族民间器乐曲集成》、《中国曲艺音乐集成》、《中国民族民间舞蹈集成》、《中国戏曲志》、《中国民间故事集成》、《中国歌谣集成》、《中国谚语集成》、《中国曲艺志》等10套大型丛书。参加这次长达约25年的民间文艺普查和编纂的学者、基层文化干部总计约有10万人。
这些民族民间文艺或民族民间文化普查或调查，不仅为我们保留下来了民族民间文化在20世纪50—60年代到80年代的生存状态，更重要的是，为21世纪之初将要全面开展的中国民族民间文化保护工程的全面普查打下了坚实的基础。
我们实施民族民间文化普查的目的在于：一是通过普查摸清一个地区流传的民族民间文化的主要类别和形态、蕴藏情况、流布地区、传承范围、传承脉络、衍变情况以及采集的历史。二是通过普查发现承载民族民间文化数量较多而又独具天才的讲述者、传承者、表演者，从他们的讲述或表演中记录、采集有代表性的民族民间文化作品和事象。三是通过普查记录或录制与民众生活有密切关系、甚至影响着民众生活和群体社会的各类传统民间作品和民间技艺，以及岁时节日、庆典仪式、风俗习惯、民间信仰等民俗事象。
20世纪的最后20年，围绕着“十部民族民间文艺集成志书”而进行的那次普查，虽然刚刚过去了不到十年的时间，但在这个时段中，社会所发生的变革是异常剧烈的，特别是商品经济渗透到了社会的每个角落每个阶层，对民族民间文化的影响也是非常显著的，甚至是百年不遇的。故而本次民族民间文化的普查，除了那些过去没有调查过的几大领域——民俗生活、手工技艺、民间美术等，要做重点的、全面的、科学的调查外，还要对过去曾经调查过的民间文艺形式做重复和全面的调查与采录，以便积累自上次调查以来新发掘的资料和嬗变中的材料，从而对社会发展对文化变迁的影响进行比较研究。
以口头文学为例，它是民众的语言艺术，尽管“类型化”是民间作品的一个普遍性特点，但出自不同性格、不同气质、不同人生观的故事讲述家讲述的故事，和不同性格、不同气质、不同人生观的歌手唱出来的民歌，在语言叙事的方式、词语所表达的文化意义涵、细节的铺叙、幽默感等方面，往往表现出迥异的特点。故而在记录他们的讲述和歌唱时，要尽可能忠实于他们讲述或演唱的语言（包括方言土语）、音乐，尽量避免用通行的官话或采访者自己的语言，替代讲述者的讲述语言。保持记录的准确性和真实性，就能得到有个性、有风格的民间作品的文本。这是民族民间文化普查的基本要求，也是考察调查者的基本功的主要指标。
上世纪80年代我国各地发现了故事村，著名的，南有伍家沟，北有耿村，不仅得到国内文化界的首肯，而且也得到一些外国学者的赞赏。伍家沟隐藏在武当山的皱褶里，算是个十分闭塞的典型；耿村地处华北大地古代交通要道上，算是个相对开放、文化交融的典型。后来，陆续又发现了重庆市的故事村走马镇，湖北省丹江口市的“汉族民歌第一村吕家河”等。再往前说，50年代后半期，在江苏省常熟县发现过著名的民歌村白茆，其调查报告是出了专著的。如果不拘泥于联合国教科文的文件中对“文化空间”的定义（其实多半是考虑到了有些缔约国如非洲、大洋洲等国家民族的民间文化，这样的定义未必能够涵盖我国这样历史悠久、民族众多的国家的如此丰富而复杂的文化现象），而这些故事村和民歌村，其实理应属于所谓“文化空间”之列，可是按照《公约》现在的这个定义，这些故事村、民歌村，就没有资格进入“文化空间”属下。也许这将成为我们中国人对非物质文化遗产公约所作出的新项目、新贡献。谓予不信，可以请联合国的专家们到现场去做实地考察。总之，我们要根据中国的民间文化实际去探索。
在编写《普查工作手册》的过程中，经过多学科的专家们的多次讨论，权衡利弊，几易其稿，最后确定把我国民族民间文化分为16大类 ；1．民族语言2．民间文学口头文学3．民间美术4．民间音乐5．民间舞蹈6．戏曲7．曲艺8．民间杂技9．民间手工技艺10．生产商贸习俗11．消费习俗12．人生礼仪13．岁时节令14．民间信仰15．民间知识16．游艺、传统体育与竞技。
这样的分类，显然与教科书上的分类法不同，相对说比较细化。所以这么做，主要考虑既要符合科学性，又要考虑在普查时的可操作性，也便于普查所得资料信息化处理。可以说，可操作性成为我们的第一选择。“意识形态类”民间文化，即以往我们习惯称的民间文学（口头文学）、民间艺术（音乐、舞蹈、戏曲、曲艺、美术等），在普查中要记录文本，同时也要记录或附加有关民俗生存环境背景、即非语言因素的材料。“生活形态类”的民间文化，即以往我们习惯称的民俗（既有生产商贸习俗、消费习俗，也有岁时节令、人生礼仪等），则要求在调查中采用文字记录和录音录像等手段做全面的记述（描述）。二者的共同点，是强调调查记录的综合性、立体性，避免调查记录的单一性和片面性。如舞蹈，民众中固然有纯粹为娱乐而创编的舞蹈，但大多数是与神话传说、信仰或祭典仪式粘合在一起的。
刘  勍：2003年，为全面的保护民族民间文化，我国文化部又发起了“非物质文化遗产保护”活动。那么，您能谈谈“非物质文化遗产保护”与“中国民族民间文化保护工程”这两项工作的之间区别和联系吗？
刘锡诚：前面说了，我国的非物质文化遗产保护，最初于2003年启动时，叫“中国民族民间文化保护工程”。 2003年10月17日，联合国教科文组织在巴黎通过了《保护非物质文化遗产公约》。2004年8月，全国人大常委会正式批准了这个公约。2005年3月26日，国务院发出了《国务院办公厅关于加强我国非物质文化遗产保护工作的意见》及附件《国家级非物质文化遗产代表作申报评定暂行办法》，开启了我国非物质文化遗产（代表作）名录项目的申报和评审。从2005年起，我国开展了全国非物质文化遗产普查，到2009年基本结束。2006年2月8日，我国政府下发了《关于加强文化遗产保护的通知》，宣布每年6月的第二个星期六为我国的“文化遗产日”。2011年2月25日，全国人大通过了《中华人民共和国非物质文化遗产法》，并于6月1日起实施。
在以往民族民间文化保护工作成果的基础上，结合新时期的新情况和新特点，由政府组织实施推动的，对珍贵、濒危并具有历史、文化和科学价值的民族民间传统文化进行有效保护的一项系统工程。通过该工程的实施，进一步加强中国的民族民间文化保护工作，继承和弘扬中华民族优秀文化传统，增强中华民族的凝聚力，维护国家的团结统一。
“保护民族民间文化遗产，是各级政府的重要职责”。因此，各级政府不仅要落实资金，还要组织力量，统筹规划，加强指导；要坚持政府保护与民间保护相结合，财政投入与社会资金相结合；同时要调动社会各方面积极性，吸引社会的广泛参与，共同搞好工程建设。
在实施过程中，各级政府在民族民间文化保护工作中要区分轻重缓急，对那些处于濒危状态且具有重大历史价值的民族民间文化门类，要优先安排，抓紧抢救；对那些濒危门类的民族民间文化传承人和年老体弱的民族民间文化传承人所掌握的知识和技艺，要尽快采取措施，进行抢救性记录；对那些珍贵的民族民间文化原始资料和实物，要授权有关单位积极征集，妥善保管。
此外，本项工程还要求地方各级财政部门将民族民间文化保护工程纳入财政预算，给予经费保障；并且各地要因地制宜，成立相应的组织领导和工作机构，负责组织、协调和具体实施这一工程。
同时，文化部、财政部还制定了《中国民族民间文化保护工程实施方案》。根据这一方案，该项工程计划从2004年到2020年分三个阶段实施。第一期从2004年至2008年，为先行试点和抢救濒危阶段；第二期从2009年至2013年，为全面展开和重点保护阶段；第三期从2014年至2020年，为补充完善和健全机制阶段。
2004年8月我国人大常委会批准了联合国教科文关于“非物质文化遗产”的文件后，与国际接轨，从原来的“民族民间文化保护工程”转而为“非物质文化遗产保护”工程。具体来说是这样的：
以往,我国学术界和官方文件中一向使用“民间文化”(或“民族民间文化”)这个术语。2004年4月8日《文化部、财政部关于实施中国民族民间文化保护工程的通知》附件《中国民族民间文化保护工程实施方案》中,对“民间文化”(民族民间文化)的含义是这样解说的:“我国是一个历史悠久的文明古国, 56个民族在长期的历史发展进程中,不仅创造了大量的有形文化遗产,也创造了丰富的无形文化遗产,包括各种神话、史诗、音乐、舞蹈、戏曲、曲艺、皮影、剪纸、雕刻、刺绣、印染等艺术和技艺及各种礼仪、节日、体育活动等。中华民族血脉之所以绵延至今从未间断 ,与民族民间文化的承续传载息息相关。”
2005年3月26日, 国务院办公厅颁发了《关于加强我国非物质文化遗产保护工作的意见》,在这个文件中,我国政府第一次以国家文件的形式中采用了“非物质文化遗产”这一术语,同时放弃了以往惯用的“民间文化”(民族民间文化)。出台这一文件的当时,除了作与国际接轨理解以外,我们没有看到在相应的场合对这一改变做出官方的解释。到2005年12月, 为建立我国“文化遗产日”,国务院下达的《关于加强文化遗产保护工作的通知》(国发42号),对“非物质文化遗产”作了政府的表述:“非物质文化遗产是指各种以非物质形态存在的与群众生活密切相关、世代相承的传统文化表现形式,包括口头传统、传统表演艺术、民俗活动和礼仪与节庆、有关自然界和宇宙的民间传统知识和实践、传统手工艺技能等, 以及与上述传统文化表现形式相关的文化空间。”关于“非物质文化遗产”的这一国家表述 ,基本上是移植了和认同了联合国教科文组织《公约》的定义。
对照联合国教科文组织《保护非物质文化遗产公约》,发现我们学界惯用的“民间文化”(“民族民间文化”),与联合国教科文组织所创立、我国已采用的“非物质文化遗产”这两个术语及其含义之间,并不能划等号,二者之间是有差异的。
从“民间文化”与“非物质文化遗产”异同的视角看。以往我们的学术界和国家文件中所指称的“民间文化”,主要是指那些为不识字的下层民众以口传心授的方式所集体创作、世代传承和集体享用的文化,是与贵族文化、上层文化、精英文化等这类概念相对立的。而“非物质文化遗产”这个新的概念,则不重视其创作者和传承者是否下层民众,而只注重“世代相传”的创作和传承方式, 以及在社区和群体中被创造、再创造和认同感。
根据我个人的理解,“非物质文化遗产”概念下所包括的内容范围,要比 “民间文化”宽和大。比如我国申报并已列入世界非物质遗产名录的维吾尔族木卡姆和蒙古族长调,属于过去我们所理解的“民间文化”,因为这些项目不但其作者属于下层民众,传承方式是世代口传心授,并在群体传承中“被不断地再创造”;而另外两个项目,古琴和昆曲,以及已经列入我国国家级非物质文化遗产第一批名录的京剧、西安鼓乐、智化寺京乐、景泰蓝、象牙雕刻等手工技艺等,就并非出自下层民众之手的“民间文化”,要么是有文人参与才广为流传,要么是自宫廷中下降或流落到民间的,要么是由寺院保存下来的宗教文化(音乐 ),但它们符合联合国教科文组织《公约》中所规定的“世代相传”和在社区、群体中传承(“被不断地再创造”)和有“持续的认同感”。可见“世代相传”———传承———是理解“非物质文化遗产”和 “民间文化”的共同性的一个关键 。
我们换一个视角，如果从文化的视角来看。联合国教科文《公约》中规定的“非物质文化遗”的类别中,还有一些门类或项目,是我们过去多数人所理解的“文化”概念中未包括进来的,如第三项“社会实践、礼仪、节庆活动”;第四项“有关自然界和宇宙的知识和实践”;第五项“传统手工艺”。对我国基层的文化工作者来说 ,这些项目和类别都是陌生的领域。其实,这些领域,包括本来就是文化的题中应有之义,是一个民族文化的重要组成部分,不过因为我们过去所理解的“文化”过于狭窄了,把许多本属于文化范围的内容给忽略掉了或排挤掉了。
随着中国民族民间文化保护工程和中国民间文化抢救工程的普及和深入,非物质文化遗产即我们习惯说的“民间文化”的文化性质问题,日渐成为参加民间文化遗产保护工作的人员,特别是领导者、组织者普遍关心的问题。
所以，就如非物质文化遗产或民间文化遗产能够在如此漫长的历史途程中经历许许多多包括政治灾难和民族浩劫在内的劫难而不衰,而且在流传过程中因不断吸收新的因素(包括思想)、扬弃失效的或过时的因素而产生嬗变和更新,在民族或群体中获得生存和继续传袭下去的活力, 它自身就包含着存在和发展的合理性。

刘  勍：中国民族民间保护工程涵盖了我国各民族的神话、音乐、舞蹈、戏曲和手工技艺、节日活动等方方面面的内容。您能否结合具体案例，谈谈“中国民族民间保护工程”对我国目前文化保护以及非遗保护工作的启示和意义？以及我国的民族民间文化和舶来概念非物质文化遗产之间的关系和联系？
刘锡诚：建国以来，特别是改革开放40年来，我国学界和官方文件中，“民间文化”（或“民族民间文化”）这两个术语得到普遍采用。但总的说来，在这个术语的使用上显得颇为混乱，常常与“民俗文化”混用。1985年5月26日，全国政协文化组、中国民间文艺研究会、中国社会科学院少数民族文学研究所联合在京召开“保护民间文化座谈会”，许多知名学者发表了意见。钟敬文发言说：“在文化比较发达的国家中，大都存在着两种文化，一种是上层文化，另一种是下层文化。后者即‘民间文化’。这种文化广泛地存在于一个国家或民族的人民生活中。她是民族文化的基础部分。2004年4月8日《文化部、财政部关于实施中国民族民间文化保护工程的通知》附件《中国民族民间文化保护工程实施方案》中，对“民间文化”（民族民间文化）的含义是这样解说的：“我国是一个历史悠久的文明古国，56个民族在长期的历史发展进程中，不仅创造了大量的有形文化遗产，也创造了丰富的无形文化遗产，包括各种神话、史诗、音乐、舞蹈、戏曲、曲艺、皮影、剪纸、雕刻、刺绣、印染等艺术和技艺及各种礼仪、节日、体育活动等。中华民族血脉之所以绵延至今从未间断，与民族民间文化的承续传载息息相关。”这大概是目前所能找到的最正式的“民间文化”解说了。
为建立我国“文化遗产日”，国务院下达的《关于加强文化遗产保护工作的通知》（国发42号），对“非物质文化遗产”做出了政府立场的表述：“非物质文化遗产是指各种以非物质形态存在的与群众生活密切相关、世代相承的传统文化表现形式，包括口头传统、传统表演艺术、民俗活动和礼仪与节庆、有关自然界和宇宙的民间传统知识和实践、传统手工艺技能等，以及与上述传统文化表现形式相关的文化空间。” 显然，关于“非物质文化遗产”的这一国家表述，基本上是移植了和认同了联合国教科文组织2003年10月17日的《保护非物质文化遗产公约》的定义。《公约》还补充规定了，非物质文化遗产所包括的范围是：“1，口头传统和表现形式，包括作为非物质文化遗产媒介的语言；2，表演艺术；3，社会实践、礼仪、节庆活动；4，有关自然界和宇宙的知识和实践；5，传统手工艺。”
对照研究，我们发现，我国以往惯用的 “民间文化”（或“民族民间文化”），与联合国教科文组织所创立、我国已接受采用的“非物质文化遗产”这两个术语及其含义之间，并不能简单地划等号，二者之间是存在差异的。非物质文化遗产所包括的范围中的第3点——“社会实践、礼仪、节庆活动”，第4点——“有关自然界和宇宙的知识和实践”，即联合国教科文组织的《公约》中所说的“文化空间”，我们过去说到“民间文化”时，一般是不包括在内的。

刘  勍：近些年来，非物质文化遗产保护活动进行的轰轰烈烈，您也参与到非物质文化遗产保护领域的研究中，而且您本身也是国家非物质文化遗产保护专家委员会委员。可以说，从非遗保护工作刚刚起步开始，您就参与其中，目睹了我国非遗保护发展到今天的全过程，经常到各地考察，而且您参与了很多非遗保护文件的制定、项目和传承人评审，对非遗保护领域的研究有自己相当独到的见解。请结合您的经历，讲讲做的工作都有哪些？以及有没有您最难忘、印象最深刻的事、或者最遗憾的事情？
刘锡诚：非物质文化遗产保护工程开展以来，我主要参加了三方面的工作：一，开展讲座和宣传，培训干部；二，参加非遗名录和传承人的评审（主要是民间文学类，我是召集人）；三，在文化部非遗司的组织下，到各省区督查。参加文化部或各省文化厅主办的各种培训班讲课，培训干部。现把我所记得的讲座列在下面：
2005年5月20日在中国民族民间文化保护工程国家中心举办的“国家级非物质文化遗产代表作名录申报培训班”作讲座，讲题是《关于民族民间文化普查与分类问题》。
2005年5月25日，在中国艺术研究院民族民间文化保护国家中心主办的全国普查培训班作讲座，讲题是 《非物质文化遗产普查的思路和实施》

2006年6月9日在首都博物馆举办的读者讲座上演讲，讲题是；《非物质文化遗产的若干理论问题》。在这个基础上，我在《中国非物质文化遗产》辑刊第1辑（文化艺术出版社2006年5月）上发表了《关于民间信仰和神秘四位问题——兼谈非物质文化遗产的理论问题》一文，旗帜鲜明地提出了一个口号：“民间信仰不是烫手的山药”。我写道：“民间信仰是一种普遍的民间文化现象，是在任何民族中、任何社会阶段上、任何国家中都存在的。民间信仰是一种伴随人类社会发展始终的文化现象。只要有人类社会的存在，就会有民间信仰的存在。一个了解了社会发展规律的马克思主义者，是不必也不应对民间信仰的普遍存在感到大惊小怪的。民间信仰的社会和思想根源是原始先民的万物有灵观，如恩格斯所说：灵魂不死观念“在那个发展阶段上决不是一种安慰，而是一种不可抗拒的命运”。[url=file:///D:/Documents/%E6%88%91%E7%9A%84%E6%96%87%E6%A1%A3/%E6%96%87%E5%AD%97/%E6%95%A3%E6%96%87%E9%9A%8F%E7%AC%94/%E3%80%8A%E5%B2%81%E6%9C%88%E9%A3%8E%E9%93%83%E2%80%94%E2%80%94%E6%88%91%E7%9A%84%E6%B2%BB%E5%AD%A6%E7%94%9F%E6%B6%AF%E3%80%8B.docx#_ftn1][1][/url] 的确是一种“不可抗拒的命运”。社会发展和社会调查都证明了，以灵魂观念为根基和核心的民间信仰，绝不仅仅在恩格斯所说的“远古时代”“那个发展阶段上”才有的“一种不可抗拒的命运”，甚至在我国当前的无神论占主导地位的社会形态下，也还无处不在。生活在社会和群体中的人，往往一方面是现实主义者，另一方面又是民间信仰的笃信者。人们在无助的时候，多半会相信有灵魂和神灵的存在，甚至会崇拜神灵、祈求神灵的帮助，会在特定的时间和特定的场合参与某些仪式。中国是一个没有国教的国家，民间信仰因此而特别发达，山、水、木、石，花、鸟、虫、鱼，无不有灵，什么对自己有利就信仰什么，故民众的民间文化即非物质文化遗产中也就羼杂了许许多多的民间信仰的因素，有的甚至是民间信仰成为非物质文化遗产事象的基调和驱动力。如一个民间舞蹈，也许是为驱邪逐疫（驱傩）或祈求五谷丰登（乞雨）而编、而舞的；一部歌唱部落战争的民间诗歌或传说，其中那些上天入地的神灵或神力，可能就是该民族信仰的萨满及其观念的化身；一个被《公约》中称为“文化空间”的庙会，大多以俗神（如碧霞元君）信仰为理念，既是民众展示社团凝聚力和散发剩余精力的场所，又是通过俗神信仰寄托他们的希望与希冀的时机，如果将民众对某些民间俗神的崇拜剥离掉，那么庙会就不存在了；……民间文化往往是与民间信仰不可分离的，而这种状况又是由生活本身所决定的，人们在生产力和心智都很低下、活动范围极其狭小的环境下，把生命和生活的希望与人生理想，寄托在对一些触手可及的俗神的信仰和崇拜上，自是顺理成章的；反过来，在这种普泛性的民间信仰中，既有迷信的成分，也有理信的成分，对之要做细致的理性的分析，既不可苛求——苛求民众完全放弃民间信仰不是历史主义者和现实主义者，也不可简单地责之为“封建迷信”而把民间信仰视之为一枚烫手的山药。理信是任何一个公民（不论知识水平高低、拥有的财富多寡）都可以拥有的精神的、哲学的、生活的崇高信念，您可以崇尚善行，我可以信仰天国，总之，不论它是唯心的还是唯物的，进步的还是落后的，正确的还是错误的，这是人之为人的权利和信念。而迷信，无非是烧香、磕头、许愿、祈祷而已，如同基督徒的祈祷画十字、佛教徒的数念珠一样，只要这种行为没有危害他人、危及国家民族利益，那就应该永远属于个人的心理行为。//图腾崇拜也是一种民间信仰，而且是人类社会发展史一定阶段上的一种信仰和习俗的体系（有学者说是一种制度），尽管并所有的民族或族群都有自己的图腾。一个民族、族群、部落或氏族，崇拜一种动物或植物（是种属而非个体），把这种动物或植物奉为该民族、族群、部落或氏族的祖先，认为其成员乃是其图腾祖先的后裔或兄弟，并严格遵守着相关的禁忌。我国是一个多民族国家，有一些民族或族群（支系）是有自己的图腾并保持着图腾崇拜信仰或习俗的。历史上，如商族以玄鸟为图腾；（南蛮）高辛氏以槃瓠为图腾。现代民族中，畲族、瑶族和苗族一些支系以槃瓠为民族或族群的图腾，彝族一些支系以虎为图腾，而且至今还保持着相当完整的生活习俗和祭祀仪式。图腾崇拜在现代社会中已由一种制度转化为民族信仰，成为“遗制”。图腾是一个民族或族群的象征，具有强大的民族或族群凝聚力。图腾崇拜不仅渗透在该民族或族群成员的意识之中，还几乎渗透在该民族或族群的一切文化形态之中，艺术史上常常把那些鲜明地渗透着图腾崇拜意识或描绘着图腾形象的艺术（如黎族、傣族等民族的文身、黥面）称为图腾艺术。充分尊重每一个民族选择自己的信仰、包括图腾信仰的权利和自由，不仅是宪法赋予公民的权利和义务，而且也是保持我国各民族和世界文化多样性的需要。//民间信仰的弥漫性特点，注定了民间信仰与民间文化永远处于难解难分的胶合状态，而这种状况的普遍存在，是大多数非物质文化遗产即民间文化发展的历史合理性和历史必然性之所在，没有民间信仰的参与或影响，反倒是不可理解的了。而在某种情况下，民间信仰甚至是作为民间文化发展的内驱力而存在，这也是人力所无法更易的、“不可抗拒”的规律。所谓“不可抗拒”者，既显示其发展流变的合理性，当然也包括着历史的局限性。俗话说：母亲不嫌儿丑。况且美丑也是相对的。还有句俗话说：豆腐眼里出西施。我们不能、也无权看到民众的民间信仰中既包含着理信、也夹杂着迷信，就嫌弃我们的民众落后和愚昧。而我们自以为掌握了马克思主义世界观的人们，不是也屡屡作出不少有违事物发展规律的错事傻事吗？可见认识世界、达到真理，并不是一件容易的事。我国的非物质文化遗产就是在这样复杂的景况下，像滔滔的江水那样，不舍日夜地流向远方，一代一代地塑造着和传递着我们中华民族生生不息、自强不息的伟大民族精神。”

2006年7月15日在贵州省雷山县西江千户苗寨吃新节开幕式的讲稿：《芦笙响处，苗族吃新节》

2006年8月29日在辽宁省非物质文化遗产培训班讲座，讲题是：《新世纪民间文学普查与保护的若干问题》

２００６年１１月１５日在中国艺术研究院研究生院非物质遗产班的讲座，讲题是：《新世纪民间文学普查与保护的若干问题》

2007年6月2—4日在中国艺术研究院、台湾东吴大学主办，中国艺术研究院艺术人类学研究中心、中国艺术人类学学会承办的“2007’非物质文化遗产保护中的田野考察工作方法研讨会”上的发言，题目是《民间文学调查的理念和方法》

2007年06月8日在北京市宣武区湖广会馆的演讲，讲题是《关于非物质文化遗产的一些理论思考》

2007年6月12日在上海民博论坛的演讲，讲题是《转变理念正当时——有关文化理念的再思考》。在这次演讲中，我对作为非物质文化遗产中组成部分的民间信仰的文化性质和地位发表了意见，引起了非遗理论界的重视，如邢莉教授曾在《西北民族研究》（2016年第4期）发表文章《民间信仰与非物质文化遗产——兼论刘锡诚对于民间信仰的思考》予以评论。我在这次演讲中说：“从政府的层面说，我们接受了联合国教科文组织《公约》及其理念，但从两年来我们的实践来看，却又并没有完全转变理念，或者说，我们的保护实践与联合国的理念之间，还有一段不小的距离。譬如，我们比较地重视非物质文化遗产中的“表演艺术形式”部分，而对像第三项（如属于民俗的礼仪和节庆活动）、第四项（如图腾信仰、民间信仰）、以及文化空间（如庙会祭典中俗神崇拜）等涉及意识形态的领域，则更多地持否定性态度，这不仅与联合国教科文组织的《公约》的理念不符，而且仍然在坚持一种非唯物史观的文化观。在第一批国家名录的评审工作接近尾声时，曾经发生过一件令人震惊、又引为教训的事情：一个经由省级专家组通过签字、由省文化厅报到文化部、国家专家评审组也已通过评审的民族民间叙事诗项目，却突然有一位省级领导干部出面干预，使这个讴歌民族起源和民族图腾的民族长篇叙事诗项目，由于他的干预而被拉了下来，从而湮没无闻。也许•这位领导干部是出于好心，但他却没有办好事，这件事所显示的实质，是在一些领导干部中，共产党人所崇尚的唯物史观并没有真正树立起来。//重视表演艺术形式而忽视或轻视民俗生活和礼仪、忽视或轻视有关自然和宇宙的知识等领域的非物质文化遗产，是我们长期以来固守的文化理念，这种狭窄的、多少有些误谬的文化理念，还多多少少残存在许多主持其事的文化工作领导干部的头脑之中。我们的祖先留给我们的丰富而珍贵的“民间知识”，如天象、农耕、田猎、游牧、航海、历算、风水、强身、祖先崇拜及民俗仪礼等，曾经养育了我们一代代中华子孙，积累和丰富了中华传统文化，培育了被称为‘礼仪之邦‘的中华民族，但遗憾的是，这些领域却很少得到各级文化部门的关注和发掘。”

2007年7月4日在贵州省黔东南州举办的“原生态文化高峰论坛”和中国民间文艺家协会、浙江省文联、嘉兴市人民政府主办的“第二届江南民间文化保护与发展•海盐论坛”的演讲中，我提出和阐述了“整体性、原生态保护思想，特别是提出了”“民间信仰是非物质文化遗产的重要组成部分，也是建设和谐社会的重要组成部分”的思想。这篇文稿后来发表在《凯里学院学报》2008年第1期上。

2008年6月28日在苏州市非物质文化遗产普查工作培训班上的讲演，讲题是《新世纪民间文学普查与保护的若干问题》

2008年10月8日在中国非物质文化遗产保护中心主办的“非物质文化遗产项目保护暨传承人培训班”的讲演，讲题是《民间文学的基本特征与资源调查》

2010年3月17日在温州市“拦街福”传统节日高层论坛的发言，题目是《民俗文化是一条滔滔巨流》

2010年12月12日在亚太地区非物质文化遗产国际培训中心在贵阳举办的“非遗”传承人培训班上的讲稿，讲题是《论非遗传承人的保护方式》

2010年12月21日在中国艺术研究院研究生院主办的新疆班的讲演，讲题是《“非遗”背景下的民间文学调查搜集》

2011年9月16日在新疆师范大学举办的“第一届中国西北地区民间文化遗产保护与传承研究高级培训营”的讲座：讲题是《非遗十题——理论问题的探讨》

2012年1月15日在国家图书馆“文津讲坛”的讲演，讲题是《及戏及怪 无侵于儒——走进巴渝文化》


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