历史学家许倬云：我以学科为界，不以国家为界
搜狐文化 2009年03月03日16:54 来源：外滩画报
许倬云 王敏/摄
许倬云是与余英时、张光直等齐名的著名海外学者。在他70 多年的人生中，经历了国民政府在大陆的垮台、国民党在台湾的独裁统治以及台湾的政治变革。作为一位蜚声国际的历史学家，他对身临其境的这段历史，自然有自己独特的见解。
文/ 河西
王力宏的祖母是许倬云的姐姐。
问起这位舅公对王力宏音乐的看法，许倬云笑着说，他们到底是两个时代的人了：“我听过他的音乐，但是他的音乐类型不是我们这代人喜欢的音乐类型了。
我喜欢西方的古典音乐，非常喜欢，当然西方的古典音乐也分不同的时代。”
许倬云也是王小波在美国匹兹堡大学的老师。
王小波虽是中文系的学生，却总是觉得无课可学，于是就来许倬云处，向这位名噪海内外的历史学家请教。借此机会，许倬云更深入了解了王小波那段刻骨铭心的知青生活。“我们谈话的时候，他会把这些故事的背景告诉我，”许倬云说，“不过在此之前，我也对1949 年之后大陆的政治环境、历史有一些了解，当时‘伤痕’文学已经很多了。我希望子孙永远不要再经历这样的苦难，就像我希望他们永远不要经历战争一样。”
许倬云时常还会想起王小波。想起当年那个向他请教问题的小伙子，也会令他感觉人生无常。但是对于一位历史学家来说，逝去的时光并不意味着仅仅是伤感。在他70 多年的人生中，他经历了国民政府在大陆的垮台、国民党在台湾的独裁统治以及台湾的政治变革，太多太多的往事，在他的脑海中盘旋。作为和余英时、张光直等齐名的著名海外学者，他对他所身临其境的历史也有自己独特的见解。
B=《外滩画报》X= 许倬云
伤残对我而言反而是个福气
B：朋友打趣道，许倬云讲话，总要从盘古开天地讲起，是这样吗？
X：学历史的有个毛病，要找来历，找衍变，这一说就会扯得很远。这个毛病可以改掉的。当然也不是说真的从盘古开天地这个事讲起，这是俗语，京剧里就有“自盘古开天地”这样的说法。
B：我看你的文章，写到你小时候喜欢看的是武侠小说，后来才开始读历史书。
X：一开始读的是武侠小说。我舅舅看，我就也拿来看。那时字认识得也非常少，就从那几个字开始，一下子就摸出来了。我看过很多武侠小说，主要是旧派的武侠小说。
B：你是从小就有残疾吗？为什么你的双胞胎弟弟许翼云却身体健康？
X：这个问题医学到现在也不能完全说清楚。一般的医生逐渐得出结论，是胎儿发育时，如果有一个阶段缺少营养，器官就会受到损害。我母亲是高龄产妇，怀我们时已38 岁，又是双胞胎，一个人的营养要给两个人用，再加上当时兵荒马乱，所以大概在发展我肌肉系统时，胎儿的营养可能不太够，我分到的就少了。双胞胎婴儿的营养不是平分的，强者先拿，剩下的给弱者。我基本上骨骼没问题，就是肌肉有问题，肌肉僵化，功能受到很大影响，手脚都残疾了。不过，翼云一辈子都是我的手和足，时时扶助。
B：残疾对你的生活和学习影响很大吗？怎么克服的？开过几次刀？
X：当然很大了。家里对我照顾得很好，我母亲、兄弟姐妹以及后来我的太太一路照顾我，我生活起居都要人帮忙的。我手和脚各开过5 次刀，脚基本上还算成功，比我以前好很多，人能稳定住，以前老是摇摇摆摆。手是我年纪很大的时候在香港开的，并不成功。
B：你考入台湾大学一开始读的是外文系，但不到两三周，傅斯年校长找你了，因为你的入学考卷给他的印象很深，数学是满分，国文和历史卷子被阅卷老师直接推荐到傅校长那里。找到你之后傅校长直截了当地跟你说：“你应该读历史系。”是这样吗？
X：是这样的。校长并不是每份考卷都会看，阅卷老师看到一份好的考卷，有时特意会把考卷给傅先生看。傅先生自己是读历史的，我的兴趣也在历史。帮我报外文系的是我朋友的妈妈，她自己是外文系的教授。她替她儿子报名时也替我和我弟弟一起报了名。她觉得我手脚不好，毕业后找工作很难，学会外语以后在家做翻译也好糊口，也是好意。
B：你的数学是满分啊，一般文科好的，都是钱钟书式的，文理外语全才的很少见。当时台湾的高考是怎么样的？
X：数学最简单，语文最难，因为有很多例外，但数学没有，一切都在规矩里面。我高考时我们刚刚搬到台湾去。全台湾只有4 所大学：台湾大学、台中农学院、台北师范学院、台南工学院。这4 家大学同日招生，但报考台大的最多，录取的却很少，我们那时候录取不到1000 人，报考的总有几万人吧。
B：你进史语所的时候，傅斯年先生还担任所长吗？
X：我进史语所分两个时期，前一个时期是1953 年我进史语所，第二个时期是我出国在匹兹堡大学留学后回来，那时傅先生早走了，他在台大当校长也只有不到两年的时间。当时负责史语所的是董彦堂先生，我回国后负责史语所的是李济之先生，两位都是我的老师。
B：上古史很难，和两位先生学习时是否定下志愿，以后要做上古史的研究？
X：正因为它难，才更有兴趣。说实话，因为一般的同学古文的能力不如我，我从9 岁就开始读古文。研究考古学的，古文基础一定要好，这比读近代史的要求要多些。但是有一点，读近代史不如我们舒服。读近代史的会被材料淹死。我们清汤寡面，材料并不多，但你要用心思去组织它，在说不出话的地方砸出话来，挑战性很高。
B ：在台大，考古学你跟李济之先生学，跟李宗侗先生学古代社会，董彦堂先生教的是商周的甲骨文……这些老师对你日后的学术生涯都产生了怎样的影响？
X：我很幸运，教我的这些人都各有专长，有一点是相同的，所有老师对我不但言传而且身教。那个时代老师和学生关系密切，身教对学生影响特别大。
B：李济之先生的考古学有许多田野调查的工作，你那时候手脚不方便，是否也造成很大的困难？
X：他那时也不做田野调查了。他的田野在河南，我们在台湾，你说怎么做？我们那时没有真正在实地做田野调查。所以1992 年我回到内地时，花了整整10 年在全国各地看遗址，一个一个看，补足我在台湾看不到的遗憾。我在台湾和美国只能看报告，看不到实物。
B：台大当时学生也不是太多，地方也不是太大，所以有这样的师生关系，那么你在美国芝加哥大学学习时，那里的师生关系是否也很密切呢？
X：美国也是一样。我进的是芝加哥大学东方研究所，是个研究埃及和两河流域的考古研究所，只有几个老师是做中国研究的，人数和规模都和国内无法比。我进去后研究的是两河和埃及史，很多老师是二战时被德国纳粹赶到美国去的犹太人，老师不多，学生也不多，只有两门课。每次上课十来个人或三五个人，一对一都有。比如《 埃及古代社会》这门课，我是在病床上上的。我当时在医院开刀，威尔生是芝加哥大学的讲座教授，自己拎着包到医院里来，讲给我听。这样密切的联系也是学生的福气啊。这位老师也是温文尔雅，对人非常客气，非常尊重。从来没有看到他疾言厉色过，当时他可是美国埃及学的第一号人物，这样的老师肯屈尊到你的病床边去教课，我想今天中国很难有人会这样。
B：是不是因为你功课特别好，他看到了你的这种才华，才对你这样认真？
X：他没有第二个伤残学生，所以我不知道你说的是不是对。老师们对我确实关爱有加，我非常感谢他们。我的伤残对我而言反而是个福气，它让人产生恻隐之心。他们对我没有任何私心，也没有其他什么念头。包括我追求我的太太也是这样。如果一个女孩子对我的伤残有厌恶，她就不可能找我，我也不会和她结婚。曼丽明知我是残疾人，她不在乎，无怨无悔，护持一生，我是幸运的。如果我是个健康的人，是个帅哥，那很难说女孩子喜欢我哪一点了。
B：我知道你的夫人原来是你的学生，是谁追的谁？
X：她毕业两年之后，家里有点问题，写信给我。我当时在哈佛大学办事，回信给她说你的困难可以如何如何处理。通信两三次之后，我们就发现彼此的思想、处事态度、为人标准很接近。但问题是她父母反对我们结合。她说你们反对也没用，后来他们只好接受我了。
台湾的历史与未来
B：1964 年，你出任台大历史系主任，当时只有34 岁，很年轻，系里会不会有人不服？
X：当然，我会碰到很多困难。我的老师都很接受我，但是没教过我的前辈老师们都很反对我出任系主任。我碰到很多很多麻烦。还有国民党想安插人进来控制我们，我们要与其做斗争。国民党当时对学校的控制还是很严的，它会派人进来明地暗地查你，你说话他不喜欢听的，或者你组织能力比较强，把学生拉走了不听国民党的话，他们自然会来找你麻烦。自由主义和专制主义自然格格不入针锋相对，是一对天生的敌人。所以一批反对我的人就乘虚而入，集体打击自由主义者，我只是其中的一个而已。那时候有条阵线拉得很清楚，自由主义的学者一个阵营，与政权依附的人是另一个阵营，两边斗争得很厉害。
B：台湾大学和中央研究院是当时自由分子的基地吗？
X：台大和中央研究院本来是一家。那时和专制政权的斗争，以自由主义者的失败告终，很多人到国外去，还有的人回到研究，埋头做学问。
B：1970 年你到了匹兹堡大学，本是去做访问教授的，后来一些前辈老师就跟你说：“你不要回来。”于是你就呆在匹兹堡大学没回去。为什么他们要这样说？
X：因为当时正是自由主义在台湾低潮时。国民党的特务头子王已将台大的哲学系打垮了。怎么打垮的呢？他派他的亲信进入哲学系，慢慢渗透。自由主义运动中的一些人投靠了他们，煽动系内斗争，斗走了一些人。不是开批斗会，就是和你过不去，逼到你非走人不可。我们有系务会议，在系务会议上一点一点批评你，或者任何你想要做的事，他们全都反对。你怎么办？只有走人。
B：你曾经面见蒋经国先生，向他建议民主之路，你觉得他是个怎样的人？
X：国民党的中央委员会，其实最有权力的是组织部，一党专政。1947 年通过了宪法，但因为在内战期间，蒋介石又设置了临时条款，所以宪法被搁置在一边，蒋介石一人独裁。蒋经国则太晚走上了宪政的道路。抗战之后，国民党不仅没有采取从宽的政策，反而变相掠夺人民的财富，致使人民对其彻底失去信心。国民党统治台湾时期，蒋介石虽然依旧独裁，但是他带来的技术官员对稳定台湾的政治和经济起到了一定的作用。“副总统”严家淦是个人才，他不耍手段，只管诚恳做事。从陈诚、严家淦到蒋经国、孙运、李国鼎，这一批人，都不是滥竽充数之辈。其中，蒋经国当然扮演了非常重要的角色。我和蒋经国见过好几次面，他非常亲民，在台湾，这并不是什么秘密。他在世的时候，你可以在大街上见到蒋经国，他对台湾民众的生活了如指掌。
B：蒋经国在上海的“打老虎”行动失败，你觉得是其工作失误还是必然的？
X：1947 年货币的通货膨胀到了你不能想象的程度，基本上每个人都倾家荡产了。金圆券如果在太平盛世没问题，但是它发出来的时候，内战已经烽火遍地。金圆券出不了国民党控制地区，尤其集中在上海，许多将军领了军饷之后到上海去，上海一时之间金圆券塞满了，局部性的恶性通货膨胀就像脑溢血一样。上海是全国的经济中心，上海崩溃，别处跟着崩溃，与蒋经国“打老虎”不相干。蒋经国即使“打老虎”打成功了也没用。这次恶性通货膨胀不是惩罚一些人就扳得回来的，这是经济学的规律。全国要用的金圆券集中在一个城市里面，这个城市不垮才怪。
中国资源不足也是个问题。内战之时，粮食不能互相供给，只有有限的粮食可以运到市场。抗战八年，损毁道路没有修复，水路还有漂浮的水雷和沉船，交通不济，物资不能流通，经济一定完蛋。这是蒋介石处理失当，而不是蒋经国“打老虎”失败的问题。杀1000 个人也救不活国民政府的经济，经济上的垮台最终让国民政府退出大陆。
B：现在也有学者提出，如果当时美国对国民政府的经济上多支持一下，国民党或许可以再支撑一段时间。
X：没有用。美国对海外的支持，只在南韩成功。在经济上，就中国而言也不可能，中国幅员辽阔，八年抗战民穷财尽，美国怎么支持？你们都不知道民穷财尽是什么意思，连草都吃光了，我们都是半饥饿状态下长大的，有切身体会。
B：对于台湾的台独势力，你觉得原因何在？
X：我们大陆上的人不太能了解日本人统治台湾50 年的前前后后。台湾是个开拓者的社会，在清朝时还没开拓完，最初去台湾开拓的是福建、广东的劳力，没有传播去什么文化。台湾的城市文化非常薄，大陆来台的人带去的只是民间的民俗文化。但日本人去以后呢，随着一些中国文化人的离开，台湾的文化简直成了一片空白。日本在这一片空白上面建构了台湾教育制度，日本用教育或者说洗脑，将日本的文化灌输给了台湾人。
其次，日本当时准备将台湾作为其南进的基地，所以治理台湾和治理朝鲜完全不同。他要台湾自给自足，供给日本，用台湾的农业生产来资助日本，使得日本国内的青年人可以从农田释放出来，转化为工业的劳动力，所以日本努力提高台湾的农业生产能力。台湾属于亚热带，瘟疫流行很广，日本从唐朝的时候开始喜欢干净。日本人拿现代的医学用强制的手段设置了卫生警察。
等到1945 年，台湾光复之后，中国正在内战期间，大陆上民穷财尽，哪顾得上台湾呢？正规的国民党部队都在打内战，接收台湾的是福建省的军队，纪律并不好。两者相比，有些台湾人就会觉得：还不如在日本人统治下好。
还有一个刺激因素。有些台湾人在大陆是跟着国民党打回台湾去的，这些人以胜利者自居，将台湾原来的地方领袖阶层取而代之。取代的过程并不光明正大，“二?二八事变”之后，杀害了200 多个台湾本土领袖。这些事对台湾人的感情伤害很大。
我的同辈，许多人在台湾几十年，却未必都能理解台独分子的想法，大家想不通，为什么你们明明是中国人却不要做中国人？在我看来，要真正解决台湾问题，要客观地看历史，不带偏见。
真正新鲜的研究是在无人地带
B：有人说许倬云、林毓生、余英时、张光直等严格来讲更应算是美国学者，你觉得这样的评价是否准确？
X：我要区别一点。余英时是中国的学者，余英时的古文造诣非常高，对中国古代文化了解得非常深，他对中国文化的热爱也有目共睹。我以为，我们要以建设性的眼光看问题，帮这里的年轻人，我到南京大学来就是这个道理。林毓生不同，他从头到尾的知识都是洋式的，他写的东西也是洋式的。张光直也不同，他是考古工作者，他不涉及思想问题。简单地说我们是美国学者是有问题的。我是中国人，我是中国留美学者。我的学术方法有中国的一面，也有美国的一面。美国的学术训练还不只一个学科。我这个人以学科为界，不以国家为界。
B：你觉得西学和国学两者在方法上最大的区别在什么地方？
X：西方也不只一个方法。我有我自己习惯的一套社会科学的方法：实证，看证据、看材料。材料本身不会告诉你什么东西，你有了问题，材料才会显出特殊意义。就比方你走进一个屋子，没问题时，屋子里的桌子、板凳、柜子对你都没有意义，你脑子里有问题，比如要找个东西，哪个箱子里可能有，哪个凳子上不可能有，它们就会显示出它们存在的价值。这是我的社会科学最基本的方法。有了问题再去看材料，完全由材料来决定我的问题的答案。每一步验证的过程都靠材料本身，不能编造扭曲。
B：现在你也常来南京大学讲学，在南京大学这边是在负责什么样的工作？
X：我帮南京大学办了个高级研究院，目的是为了打破科系的限制，集中有关的人力做课题，这是我在这里的主要目的。因为国内的高校制度最坏的一块就是科系的分野太清楚，楚河汉界不能跨越，于是很多有趣的事情不能抓到。真正新鲜的研究都在两个科系中间的无人地带，两边都没人出来自然就成了无人地带。什么是知识？知识就是以有知打进未知。人们老是围着有知打转，怎么了解未知呢？所以我办高研院是这个目的。
《中国时报》创始人余纪忠先生是中央大学校友，原中央大学现已变成了两个学校，一个是南京大学，另一个是东南大学。在这两个大学，他都设立了华英基金会帮助高校的发展。我是董事，所以每年过来至少一次。我和他结缘是台湾搞改革的时候，我给《中国时报》投稿投了很多。他托付我，这事要我帮他做好，到今年差不多结束，钱也用得差不多了。以后就是学校拨笔款子继续做下去。
我这个余纪忠讲座教授是没有薪水的，余纪忠要付我薪水，我说不要。我在美国的退休金绰绰有余。美国的退休制度很健全，我的职位，平心而论人文学科里面到顶了，现在我在美国的生活开销不到我退休金的三分之一。钱够用，就不必太贪。南大管我在南京的生活，已经使我过意不去了。
