2014年01月29日 12:01 来源：《中国社会科学报》2014年01月29日第555期 作者：张璐 翻译整理
【核心提示】我相信中国，因为中国人是最具有活力和力量的人民，发展又如此迅速，中国的古老传统就是要在发展中寻求平衡，我们也应该相信中国人能在发展中找到这种平衡。
●勒克莱齐奥（Jean-Marie Gustave Le Clézio），法国作家、文学家。1940年生于法国尼斯。1963年，小说《诉讼笔录》获法国雷诺多文学奖。此后不断发表长篇小说、短篇小说、散文、诗歌、评论、翻译等作品共四十余部，先后多次获得法国及国际文学大奖，2008年获诺贝尔文学奖，被评说为“一个集背叛、诗意冒险和感性迷狂于一身的作家”、“探索文明支配下的边缘人性”。代表作还有《战争》、《寻金者》、《革命》等，在中国翻译出版的译作有《诉讼笔录》、《战争》、《巨人》、《沙漠》、《飙车》、《奥尼恰》、《寻金者》、《燃烧的心》、《饥饿间奏曲》、《乌拉尼亚》、《脚的故事》等。
●周宪，南京大学艺术研究院教授，博士生导师。南京大学校长助理，南京大学人文社会科学高级研究院院长、艺术研究院院长。教育部长江学者特聘教授。主要学术兴趣集中在美学、文学理论、艺术理论和文化研究等方面。著有：《视觉文化的转向》（北京大学出版社，2008年）、《审美现代性批评》（商务印书馆，2005年）、《20世纪西方美学》（高等教育出版社，2005年）、《美学是什么？》（北京大学出版社，2001年）等。
2013年秋季学期，法国著名作家、诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥受聘于南京大学，为南京大学学生开设了一门名为“艺术与文化的多元阐释”的通识课程，深受南大学子的欢迎。授课之余，勒克莱齐奥先生作为南京大学人文社会科学高级研究院学者，与该院院长周宪教授就文学与艺术创作、文化交流等问题进行了交流对话。
1数次来华亲历中国变化
周宪：首先再次欢迎勒克莱齐奥先生来到南京大学授课。南大学子听了您的课后受益匪浅，网上的评论非常热烈。我也记得我第一次去主持课程时，走廊、过道、讲台旁都挤满了学生。您去过一些地方，如武汉、广州等，也作了一些演讲，对中国和中国的大学有了更深入的了解。
勒克莱齐奥：我也非常感谢你们邀请我来到南京大学，这里的课程很有趣，学生也非常出色，在课上我准备了很多问题，也回答了学生的许多提问。
周宪：这是您第几次来中国？请谈一谈您对当代中国的印象。
勒克莱齐奥：这次已经是第七次了。我第一次来中国是1967年，当时我去了广东，但只待了一个晚上。之后又来过中国几次，最长的一次待了一个月，游历了几个重要城市。去广东是46年以前，之后的几次旅行也是30多年前，所以我确确实实看到了中国的变化。首先中国从农业转向工业化和现代化，整个面貌上发生了改变。其次是精神上的变化。中国是世界舞台上最重要的国家之一。还有中国的大学教育现状也发生了改变。不仅仅是南京大学，还有武汉、广东、上海的大学学生素养都非常高，知识储备量很大。在人文科学方面，尤其是外语方面，学生不仅聪明，而且具有很高的学识。
另外我还要感谢您和从丛教授、许钧教授，我在南京感受到的是一种家庭的味道，非常惬意。我觉得南京大学的氛围非常好，各个院系之间非常和谐，交流很多。但是我在法国和美国的大学里都感受到各系之间的竞争，让我很有压力。我觉得中国不过分强调个人野心的这种精神，是维系大学和谐氛围的核心。
2中国绘画与诗歌相融
周宪：我注意到您的办公室里有一本关于博物馆的书，在中国的传统中有句话叫做“诗画一律”。您对造型艺术也非常感兴趣，法国历史上也有很多重要作家对造型艺术发表过自己的看法。我最近在研究印象派画家马奈，看了波德莱尔、左拉、马拉美对马奈作品的评价，因此我想问，在您的文学生涯中，造型艺术的修养是否影响了您的文学创作？
勒克莱齐奥：那是自然的。我对艺术特别感兴趣。但是当代的艺术已经不再像马拉美时代那样受人推崇了，我觉得非常遗憾。但我个人非常重视艺术，包括抽象艺术和一些很前卫的艺术，比如在瑞士当代造型艺术家丹尼尔·斯波利（Daniel Spoerri）的创作中，我们看到的不光是艺术，还有哲学构思。这也是我对中国绘画感兴趣的地方，中国绘画展现的不仅是画，还有其中的哲学思想。我在南京参观了画家杨小明的画室，从他的画作中看到了他的哲学思想。
周宪：可以再详述一下绘画对您文学写作的影响吗？
勒克莱齐奥：其实我在南京的经历给我上了很好的一课。在接触中国古典艺术和中国当代的艺术时，我明白了写作与艺术之间是有一种联系的。二者间的相互影响可能是无意识的，读者可能会发现作品的某些描写和改变是与艺术作品相关的，这一点我本人有时也不一定能意识到。南京大学的通识课给了我一个契机，开始写一本关于艺术的书，并在其中思考艺术在何种程度上可以影响写作，影响我的作品，正是这门课让我发现了这一点。
周宪：在法国巴黎，法兰西诗歌协会的会长曾告诉我协会里很多会员既是诗人又是画家，协会展厅里展出的都是会员的画作。在中国，诗人兼画家也有很多，比如唐代大诗人王维。诗人作画在法国也是一个传统吗？
勒克莱齐奥：法国的确有不少作画的诗人，也有作诗的画家，但我不敢肯定这是否是法国的传统。不过，尤其是在当今的时代，越是诗人就越具有艺术敏感性，越对艺术感兴趣。我比较了解的是诗人亨利·米修，他非常喜欢中国书法，也会作画，与中国有着深厚的联系。他曾说过一句话：“我作画时，就关上了文字的大门。”意思是一旦开始作画，主体就与文字隔离开，进入纯粹图像的世界。雨果也是喜欢作画的。因此我觉得西方与中国的不同在于，中国的绘画与诗歌是相融的。之前参观杨小明画室时，杨小明介绍说中国画中一定要在画的一角配有短诗或其他文字。
3现代化进程不可避免 在发展中求平衡
周宪：自启蒙运动以来，在整个现代化的进程中，我们看到两股力量：一股叫做社会的现代化，追求科学、技术、社会、革命和国家等，对社会进行有效的管理。另一股力量是相当一部分哲学家、作家、诗人抵抗现代化，卢梭就是最早的代表性作家。这两股力量一直在较劲。我认为现代哲学家、文学家和诗人都有一种职责——提出与我们现代化常识截然不同的观点，比如卢梭提出了尊重天性、回归质朴教育的观点等。您的作品中也充满了对现代社会的折射、反思与批判。作为作家，您是怎么看待这个问题的？您的作品与现代社会这种进步的趋势有何关系？
勒克莱齐奥：我本人并非浪漫主义派的。我认为现代化的进程是不可避免的。我非常青睐新的发明，无论是医药、通信还是信息技术方面的，比如我小的时候，很少有人家里有电话，在那样的社会中，人对世界的了解过于贫乏，所以技术发展是令人钦佩的。但是，每个人在本性里都具有自然的一面和浪漫的一面。
现在中国的工业化发展非常迅速，受世界瞩目。不久前中国刚刚发射了嫦娥三号，已经开始进行探月工作，但在许多年前，我看到的还是中国农民在用双手干农活。前后差距是非常大的。我相信中国尊重人和尊重自然的古老传统。尽管今天面临着雾霾治理的问题，但这是世界各国都无法避免的一个过程。我不是生态主义者，所以我认为只有在发展之后，才有能力去治理污染。其实在巴西等很多国家也都存在相同的问题。但我相信中国，因为中国人是最具有活力和力量的人民，发展又如此迅速，中国的古老传统就是要在发展中寻求平衡，我们也应该相信中国人能在发展中找到这种平衡。生态和污染问题其实是世界范围的问题。中国有能力影响其他国家，解决生态问题。另外与其他国家相比，中国从未侵略过其他国家，也不是霸权国家，甚至可以帮助第三世界国家。
周宪：今天，文学学者面临着两个压力，一个是技术压力，例如作家写作的习惯发生了变化，开始用电脑写作。您比较容易接受新事物，但有一批作家是抗拒新事物的，仍然用传统的方式写作。另一方面，我们在一个高度消费化的社会中，文学也在技术和消费的双重压力下，不断改变着自己的面貌和特性，比如对文学的神圣性或敬仰已荡然无存，文学成为了一种文字游戏、一种商品。一些青年作家就直接表明写作就是为了挣钱。您如何应对来自技术和商业的压力呢？
勒克莱齐奥：的确，我也意识到了作家的角色发生了变化，社会也发生了变化。其他学校的一些学生曾向我寻求过帮助，他们以后想当作家，但是父母对他们说，当作家会很穷，挣不到钱。我告诉他们当作家可能会很贫穷，生活可能会非常艰苦，不仅有经济上的困难，还有精神上的困难，在人际关系中也会遇到各种困难。但如果写作是你的真爱，就放手一搏，因为人只有一辈子。我很遗憾的是在中国有如此漂亮的纸张却没有人写。在这么好的纸张上写东西是非常愉快的事情。我和南京大学的许钧教授在合作写一本对话集，我们两人都用手写，许教授用中文写作，我用法语。尽管在科技如此发达的今天，我们还是能看到有人在实践过去的艺术，这多多少少能给我们些信心。
4经济不平等是跨文化交流主要障碍
周宪：您的阅历非常丰富，在英国攻读本科，也在多地方生活过。今天，文化的交往日益频繁，亨廷顿曾断言文明的分界线就是战争的边界线，认为基督教和儒教、伊斯兰教之间的冲突是不可避免的。以您在各种文化下生活的经历，您认为跨文化的理解和共识是否是可能的？我们有没有可能克服我们原先的文化偏见，去接纳和理解另一种文化？文化交往到底会以和平还是冲突的方式作为结局？
勒克莱齐奥：我个人非常抵触亨廷顿的所有言论，我认为他在作品中写的所有观点都是错误的。特别是他预言说伊斯兰国家和中国会组成联军向西方发动战争。这完全是他的个人幻想。跨文化交流的困难是肯定存在的，但困难是经济上的，而不是文化上的。正是经济的差异造就了所有的不平等。如果所有国家、所有民族的经济水平相当，且人民都能接受很好的教育，拥有同等的生活水平，那就不会存在这种不平等。
中国就是一个很好的例证。中国在当今世界扮演的角色非常重要，因为中国在30年里让许多人脱离了饥荒和贫困，从不平等中走出来，变身成为一个公正平等的社会。我并不是说中国已经达到了一种完美的状态，而是可以作为一个很好的例证。中国首先获得了经济和政治独立。至于目前所面临的空气污染问题，治理并不是一天两天可以完成的，必须实现能源独立和结构优化。我在中国非常惊喜地看到了法国没有的景象，每个居民楼的房顶上都有太阳能热水器，用清洁能源代替污染空气的能源。虽然一两天无法治理污染问题，但是10年、20年后，还是很有希望的。我一直想去三峡大坝，有人告诉我，大坝顺利运转有助于缓解能源需求和污染问题。
此外，在文化交往的过程中，文学扮演着重要角色。我非常钦佩中国翻译了大量外国文学作品、不同语种的作品，甚至是一些小语种的作品。许钧教授告诉我，甚至有乌兹别克语、亚美尼亚语、阿尔巴尼亚语的作品。中国在介绍外国文化方面做了很大努力。我希望我们的未来是文化的相遇融合而不是战争。
5多元文化迸发文学灵感
周宪：我们通常会把作家归为各种气质的作家，比如有哲学气质的作家，有诗人气质的作家，有些是更加写实的，当然还有浪漫派的、寓言派的，等等。网上对勒克莱齐奥先生的评价也很多。我想知道勒克莱齐奥先生将自己定位为什么类型的作家。
勒克莱齐奥：我希望自己属于不可归类的作家。
周宪：批评家哈罗德·布鲁姆提出“影响的焦虑”论，说后代诗人总是受到前辈大师的影响；诗人艾略特也说过，每个欧洲作家都有两个同时性的存在，一个是自荷马以来的整个欧洲文学传统，另一个是本国文学的民族传统。这两个文学传统会同时影响欧洲作家的写作，即作家写作反映了历史的存在，一种同时性的历史存在。布鲁姆认为，每个作家之前都有很多伟大的作家，他需要超越前辈作家。翻过前面的“文学大山”非常难，这使后辈作家产生了各种焦虑，他们需要一些策略翻过文学大山，克服影响的焦虑。您是否有这种焦虑，采用什么策略克服这些焦虑呢？
勒克莱齐奥：对作家而言，区分对其文学创作的主要影响与次要影响是不容易的事。就我而言，我从小在法国文学中长大，同时家庭文化中受非常强的英国文化影响。就我接受的教育而言，英国作家、法国作家的书我都读，受莎士比亚作品的影响比较大。在我的文学创作中，我试图平衡、协调英国作家与法国作家的影响。除此之外，因为我的家族来自毛里求斯岛，那里的岛民说英语、法语、印度语、汉语和其他地方方言，每个岛民每天可能会说三到四种语言。我的祖父会说克里奥尔方言，那是一种由法语和英语混合而成的地方语言。我父亲着迷于英国文化，母亲着迷于法国文学，父母对我都有影响，但我更关注的是协调两种文化影响。实际上影响我第一部出版的法文小说创作的是几位美国犹太作家。在我二十来岁的时候，我选择接受英语文学的影响，并力图用法语传递和表达这种影响。就像艾略特一样，我致力于用现代化方式再现自己所接受的文化传统影响。
（南京大学外国语学院张璐博士翻译整理）
