旅游其实嵌入到生活的许多方面——人类学学者访谈录之六十
桂林金钟山旅游研究院顾问：纳尔逊·格拉本(Nelson，H.H.Graburn )教授
旅游其实嵌入到生活的许多方面
——人类学学者访谈录之六十
□徐杰舜/问，纳尔逊·格拉本/答
摘 要：在格拉本教授看来，旅游嵌入到生活的许多方面，与许多东西都有联系。旅游所带来的经济影响是很明显的。但是旅游只强调了文化中的某些部分，那些没有被呈现的东西将慢慢遗忘。人类学家应该为此而担忧。
关键词：旅游人类学；少数民族；文化变迁
Tourism Is All-Pervasive
——An Interview with Professor Graburn，an American Tourism Anthropologist
XU Jie-shun
(Guangxi University for Nationalities， Nanning530006， China)
Abstract： In Professor Graburn's eyes， tourism is all-pervasive， being connected with lots of things in people's life. Tourism does have brought considerable influence to economic development. However， tourism only highlights a certain part of culture while the rest may gradually evade our attention and memory， which merits the anthropologists' attention.
Key Words： tourism anthropology； ethnic minorities； cultural changes
徐杰舜(以下简称徐)：很高兴格拉本(Neclson Graburn)教授第二次访问金钟山。我们从你的书中已经对你的生平有所了解，但是我们的读者还想对你作进一步深入的了解。
格拉本(以下简称格)：好的。
徐：我们从《人类学与旅游时代》这本书里对您的浪漫色彩的经历有所了解，但是中国读者还感兴趣的是两个问题，一个问题是，您是英国人，1958年到美国去读大学，除了要规避兵役以外，还有什么原因?
格：我小是去美国，去的是加拿大麦基尔大学( McGill University)，我可以详细地解释一下。在英国，人们在成年之后常常到海外去，这是很常见的，我家也如此。因为当时的加拿大是英联邦的成员；与美国相比，更像英国的感觉。所以当时我以为我会去加拿大读博士，这是我选择加拿大的一个原因。另外一个原因是，我家有一个传统，从我祖父开始每一代人的长子都会在成年之后去加拿大。所以，我在加拿大有许多亲戚，尽管我在去加拿大之前并不认识他们，但我知道我有许多亲戚在那里。还有就是，我从未想过我会去美国，我以为我会在加拿大读完博士学位。但是当我在加拿大念书时发现，麦基尔大学并没有人类学的博士学位，我弄错了。所以，我只在加拿大获得了文学硕士学位。当我想读博的时候，整个加拿大只有多伦多大学一所学校授予人类学专业的博士学位，但是这所学校当时并小好。所有人都说，你要读博士的话当然是得去美国了。其实去美国并非是我最初所设想的。
徐：那这样好啊，您一去美国，就去了五十多年，而且又不回英国了，但是您又不入美国籍，为什么?
格：因为美国是一个很大方的国家，尽管你小是美国公民，你几乎可以做任何事情。我可以从政府那里申请研究经费，我可以在公立大学里工作，只有两件事情是我小能做的，一是投票，二是向联邦政府中请富尔布赖特基金( Fulbright Scholarship) ，因为这类资助只给美国人当他们在海外开展研究时政府相当于是他们的大使了。但是我可以从美国国家科学基金会(National Science Foundation， NSF)、美国国家人文基金会(Ational Endowment for the Humanities， NEH)、全国艺术捐赠基金会(National Endowment for the Arts， NEA)申请研究资助。这个国家很大方，并不会强迫你成为它的公民。而且，英国公民的身份是很有用的，这体现在两个方面。首先，世界上接受英国公民的国家比接受美国公民的国家要多。其次，英国加入了欧盟，也就意味着你是欧盟全体成员国中的一分子了。我的两个孩子，既是美国公民的身份，也是英国公民的身份，因为当双重国籍被允许时我就给他们办了两个国籍的身份，所以他们现在可以在欧盟成员国的任何地方居住，其中一个孩子现在合法地居住在葡萄牙。对了，还有一件事情，可能在我死之前，我会加入美国国籍，如果手续相对容易的话。我可能会这样做，因为我和一个美国公民结婚已经超过46年了，据说如果你不是外国人的话，你提交的申请会更快速被审理。所以，如果我死前申请加入美国国籍的话可能会容易一些。
徐：那您现在在美国这么多年，您本身又是英国人，美国和英国比，从您的人类学家的眼光来看的话，美国和英国最大的不同在哪里?
格：是的，以前它们确实有相当大的不同。当我从剑桥毕业后去加拿大读书，我是麦吉尔大学人类学系一门课的教学助理，但是教授们都是从美国过来的。他们所研究的是我们现在称之为的心理人类学，这个是美国人类学中很重要的一个学派，是由玛格丽特·米德(Margaret Mead)所创立。但我之前从来都没有听说过这个学派。我们在英国所学的人类学是亲属关系，社会结构和社会组织。我跟你说两个小趣闻。当我还在英国，还没有去加拿大的时候，我在伦敦的一家咖啡馆里和一个年轻人交谈，他说他是人类学家，我说，太好了，我也是人类学家!他是在西北大学读书，准备去非洲做博士学位的田野调查。当时我很高兴，遇到同行了。我们开始交流，但是5分钟之后我们发现没有什么可说的了，因为我们毫无共同语言。另外一个小趣事是我在麦吉尔大学当助教的时候，那门课有150名学生。有一天早晨，教授打电话来说他不能准时到校上课，问我可不可以去代课。我去了就说，你们全部被教错了，你们所学的根本不是人类学，这才是人类学。于是我开始讲完全不同的英国人类学。所以说，它们一开始是有很大不同的，等会儿我再说它们是怎样慢慢走向相似的。
徐：从您刚刚讲的2个小故事来讲，说明您不仅很浪漫，而且可以说您是受过人类学科班的训练，我们中国人讲的，传统的，经典的训练。那么我们还有一个更感兴趣的问题，因为您的太太是一个日本血统的，我们也很想了解您怎么找上一个日本太太的呢?
格：我先说一下当我还在芝加哥的时候是个什么情况。我从麦吉尔大学去了芝加哥，再从芝加哥去了加州，在那里我遇到了我的太太。我在芝加哥的时候遇上芝加哥大学很重要的一个时期，1931-1937年，拉德克利夫·布朗(A. R. Racliffe Brown)教授曾带着一帮英国人类学家在芝加哥教学，所以当我在芝加哥时，一些教授是他们的学生，例如Fred Eggan，他相当熟悉英国人类学和美国人类学。但是他们仍然还是坚守英国人类学的方向。这是第一件事。第二件事是当我在芝加哥大学时，一些大家刚刚在芝大开始教学，例如David Schneider，后来的Clifford Geertz，再后来就是MarShall Sahlins。他们虽然是美国人，但他们不是去过英国做博士后研究就是去了法国，所以他们也非常熟悉英国人类学和美国人类学。从这个角度来说，英国人类学和美国人类学开始慢慢接近了。我可以说，它们现在没有太大不同。人们可以很容易地在两者之间切换。再来说说我个人是怎样获得教职的。我去加州是因为我们一个研究生，当时我在David Schneider的一个关于亲属关系的项目组工作，David Schneider和伦敦政治经济学院的Raymond Firth合作的，Raymond Firth负责另外的事情。我们当时正在为一个很大的国家项目开小组会，我问Raymond Firth，我说，我是一名即将毕业的人类学学生，即将从芝大获得博士学位，我想回英国，你觉得我有没有可能找到工作?他说，嗯，除非等某个人死了，不然的话我觉得五年内都不太可能在英国找到教职。我当然不想等五年，我父亲希望我回英国，如果我没找到工作，他也会给我提供经济资助。但是我还是想先找到工作，我很幸运地在美国获得了工作机会，所以我决定去加州。来自加州的David Schneider，是我的研习小组顾问，他告诉了我许多关于加州的情况。所以当我获得工作机会的时候，我就接受了。这就是我怎样去了加州的。
到了加州之后，我觉得加州是一个比任何其他地方更有跨种族、跨国籍的现象，欧洲人与亚洲人结婚是很常见的。我们系有一个教授叫Potter，他是研究中国的一位很有名的人类学家，也是20世纪最优秀的人类学家之一。他的太太就是来自粤语区，很可能是香港或者广东，他们去那里做的田野调查。所以说，跨种族婚姻不是什么特别的。我遇到Katherine的时候她还在医院上班，她所接受的培训是营养师，你知道什么是营养师吗?他们是新兴职业，当时她在医院工作的时候是发放填写表格，让病人们填写他们有什么疾病，没有什么疾病等等。我们是在一次聚会上认识的，后来才结婚的，一直到现在。但是她当时跟我说她不可能嫁给我，因为她父母只允许她嫁给日本人。事实上，她父母也曾经安排她和一个来美国的日本商人约会，她当时28岁，她父母希望她很快能嫁出去。但是她不喜欢那个日本商人，不过她还是说，我父母不可能接受你的。后来，她父母与她哥哥、嫂子一起开车从洛杉矶来看我，我很难与她父母交流，因为她妈妈不会英语，她爸爸的日语口音很重。他们来考察我，我想大概是我的大学教授身份给他们留下很深的印象吧，尽管我不是日本人，是英国人。哦，我想，是英国人，而不是美国人的这个身份可能也是有帮助的。很长的故事，但是最终还是在一起的。
徐：您之所以在人类学的这一块园地里做一个人类学者的话，是不是有两个传统促使您的，一个传统是您的父亲是在东亚，在锡兰工作了那么多年；第二个传统就是您的太太是日裔。这样两个传统，您做人类学有异文化的感受。第二个呢，就是使您能够对我们东亚，日本啦，包括中国在内，感兴趣，是不是这两个原因?
格：两个原因，第一个，事实上我的确在一个充满亚洲文化的环境中长大的，我父母经常带我去中国或印度参观，我们在家做印度菜，我父母也会谈到他们在马来西亚的生活，马来西亚有很多马来人和中国人的。家里还有很多老照片之类的，我的大姑嫁给了一个来自锡兰，斯里兰卡的亚洲人，他后来到英国来读法律，在英国的法律部门工作，当他们第一次去Amo(Amo是厦门这个岛的旧名)。我在那里的时候当地的老人们知道这个名字。我还记得2001年我第一次和彭兆荣教授到厦门的时候，当地人知道这个旧称，因为这个词不是普通话的发音，是当地人给的名字。不管怎么说，我叔叔在厦门生活了4年，我有很多他们当时在厦门的照片。他们后来搬去了马来西亚，在那里工作，我父亲，我的叔伯们后来也都从英格兰去了马来西亚，因为他们的姐姐和姐夫在那里啊。他们经常为了不让别人听懂而相互之间说马来话，我的一个叔叔来自印度，他也会说中国话，大概是广东话或者福建话。所以说，我事实上确实和大部分的英国小男孩不同。但是当我上学之后发现，其他的英国男孩也有亲戚在非洲的某个地方或者世界的某个角落，因为当时很多英国家庭都去了海外。所以某种意义上可以说这也可能解释为什么我会成为人类学家。并不是因为在亚洲文化的氛围中长大，而是我们已经习惯了有很多外国朋友，听惯了各种外国语言，吃惯了各种食物，等等。当我成为人类学家后，1959年和1960年，我去了加拿大，与加拿大北部的因纽特人一起工作了两个夏天，那个时候的我非常接近于英国人类学的范儿。但我并不知道我会成为一个亚洲文化的专家，直到和Katherine结婚之后，我才更多地去了解日本，了解她的父母。我们于1974年去了日本，我让我的孩子每个周末都去读日语学校，一直坚持了12年。当我住在京都时，我开始对亚洲旅游感兴趣，因为日本的国内游现象很常见，所以我做了一些笔记，回到美国之后，我发现没有人研究日本的国内游，他们所关心的不是多婚制，就是国际旅游，总之就不是日本的国内游。但是日本和中国一样，旅游中最多的是国内游。所以我开始写这方面的研究，这也是我做旅游学研究的开端。在这之前，我研究过因纽特人的旅游艺术，这也是为什么《东道主与游客》的作者Valene Smith问我是否参加她所主持的第一个关于旅游学的会议。直到1974年，我和太太去了她在日本的老家，日本南端的一个名叫鹿儿岛郊外的村子，我才渐渐开始对亚洲旅游感兴趣。我们在1978年，1979年再次回到日本，我在日本国立民族博物馆工作，然后就投入到对亚洲旅游的研究中去了。所以看上去这是一个内容，但实际上涉及了两个方面，一个是我怎么成为人类学家，第二个是我实际上是做哪方面研究的人类学家。
徐：说明您这个，从人类学转入到对旅游感兴趣，Valene Smith起了很大的作用，是不是?
格：不是，我们的研究是各自独立的。Valene Smith之前是一个地理学家，她也是人类学家，但是在20世纪60年代的时候，她本来是想研究地理与旅游的，她比我们都要年长，现在有80岁了。她在阿拉斯加北部研究当地的爱斯基摩人时发现，阿拉斯加的游客帐篷营，后来她就开始研究旅游。另外一个人是Dean MacCannell，他在1968年拿到博士学位之后去了法国，他当时以为他准备去研究法国的学潮，当时法国有很多抗议活动。他的太太是法国文学的博士，所以他在法国呆了一年。他发现旅游对于形塑法国学潮的作用远大于学生运动。我开始对旅游研究是从我在因纽特人那里起始的，当时的因纽特人制作一种小的石刻卖到国外去，因为当时还没有真正的游客到那里去。他们把石刻卖给那些定期到访的货船，这就开始成为一种旅游艺术了。我在新西兰发现当地的毛利人也做类似的事情，创造出一种专门出售给游客的艺术时，我开始思考怎样研究这种现象，一直到后来都在做这个方向。我写了一些这方面的文章，Valene Smith知道我在做这方面研究，所以她在筹备会议的时候就邀请了我。这就是我们三个人如何各自独立地投入到旅游研究中，然后逐渐熟悉起来。现在我们都住在加州。
徐：这个很重要，那就说明您对旅游的关注，我们也可以说您是旅游人类学的创始人之一。
格：嗯，也可以这么说。但是我们通常说Valene Smith是这个学科的创始人，因为是她把我们召集到一起开会的。开完会，她说，那我们接下来做什么呢?我说，你得先把这个会议论文集出版了再说。她当时住在加州北部的奇科(Chico)，有时我从我家开车一个半小时到她家去讨论这本书怎样出版，看有没有什么要改动的，需不需要增加章节。我把会议论文编辑成册，还往里面增加了一些黑白照片，我打印出来以后作为教材给本科生上课，那是1970年代左右，好像是1976年，我开了一门课叫旅游人类学，我是第一个给本科生开这门课的人，当时没有这方面的教材，所以我把这个论文集当作一个试验品来用，问学生们喜不喜欢，然后反馈给Valene Smith，她再做修改。她把论文集的稿子寄给很多家出版商，但是没人愿意接收，他们说，这不过是一个会议主题，或者只不过是一种现象而已，你怎么可能写关于旅游的书嘛?旅游就是游玩而已啊，又没有什么重要意义。斯密斯说，她找过86个出版商，最后宾州大学出版社才勉强同意，说，那我们就试试看吧。事实上，这本书非常成功。斯密斯是一个很执著的人，她要做什么事情，就一定要做成。所以我们常说，她是出版这方面的书的第一个。但是同一年，MacCannell也出版了他所撰写的关于旅游的书，不过都是各自独立的撰写的。我差不多也是在同一时期写了关于族群旅游的书。在1976~1977的两年时间里，关于旅游的三本书各自问世。后来我们才一起工作，但是起初是各自独立地研究这些咚咚。另外就是，我们不应该把以色列的Erik Cohen排除在外，他虽然是社会学家，但是他在1970年还是1971年，在以色列的一个小镇做田野调查时发现当地的巴勒斯坦青年与女游客的不寻常关系，他写了这方面的文章，后来他研究以色列的背包客，也写了一些文章，后来他出版了《旅游社会学纵论》，所以他在旅游方面的研究和我们差不多，但他出版了更多的书，所以我们常常把他也算在内，他曾经两次到过中国，他也是差不多同一时期在以色列开始的旅游学的研究。
徐：您这样讲，我们就比较清楚地了解到旅游人类学发展最早的一些情况。那么根据您刚刚讲的，我觉得还有一个问题就是在中国，旅游人类学正在兴起，您能不能够用最简练的语言概括说明一下旅游人类学它主要的研究内容是哪一些?
格：呃，它是随着时代在不断变化的。在旅游人类学出现以前，中国的人类学家们主要是研究中国的民族，他们也看到了有旅游的现象，例如，那个谁，我不记得名字了，杨慧的亡夫叫什么来着?
徐：王筑生?
格：对，王筑生，彭兆荣，还有许多民俗学家们都看到了在村落里出现了旅游的现象。他们很担心这会改变他们所研究的少数民族的文化，而且作为人类学家，他们非常关注文化。所以他们把旅游看作是非常危险，非常坏的东西。这是一开始的情况。另一方面是那些研究地理学的学者们，也很关注中国少数民族地区的旅游，旅游可以把少数民族群体纳入到全国经济系统当中，提高生活水平，使他们比以前更重要了，而不是独自生活在与世隔绝的层面。这是另一个重要的主题。从1999年在昆明所召开的那次会议之后，尤其是通过像彭兆荣等教授以及从未学过人类学的张晓萍教授的努力，旅游人类学发展得相当迅速。张晓萍越来越具有人类学的气质，而且她在云南大学也教授了许多学生，他们仍然是从民俗学的角度研究旅游的，他们并不是把旅游认为是需要谴责的，也不是仅仅把旅游当作是一种经济现象，而是把两者相结合，认为旅游是一种具有创造力的积极现象，而且可以带来健康的经济成就。所以在我看来，研究旅游和研究少数民族这两个主题之间需要保持更多的平衡。但是现在的一个重要主题是关于文化遗产和旅游。这就有一点回到最初人类学家们所担忧的话题上，即文化会逐渐消失。人们现在所担忧的不仅仅是保存少数民族文化遗产，还有本土文化遗产，汉文化遗产，中华文化遗产等等，这些都变得越来越重要，各省和中央政府都列出了国家级文化遗产的名单。这个显得如此重要，尤其是在人类学界就更重要了，以至于几乎每个人都在思索这个，也很关注这个。他们仍然担忧旅游会破坏文化遗产，或者让文化变得非常商业化了。所以这两个主题从一开始就在慢慢融合和发展。
徐：那您讲的这个就是说，我们中国的旅游研究，从对民族文化的关注，到现在转向到文化遗产，那么我还是要回到我刚刚提的问题，您作为我们国际上旅游人类学的一个重要的学者，您认为旅游人类学应该包括哪些内容?
格：旅游其实嵌入到生活的许多方面，而不仅仅是一个独立的东西，它和许多东西都有联系。旅游所带来的经济影响是很明显的，这是一个需要关注的主题。它如何打破财富的垄断，让穷人能够富裕起来，和中产阶级一样，等等。比如说，少数民族成员流动的时候，旅游业也是有关联的，这体现在两个方面，一个是旅游与劳动力流动相结合。在很多地方，人们的生活很穷苦，村子里的年轻人在家种田是没法挣钱的，他们到大城市打工谋生。他们大部分是男人，也有一些是女性，当这些女孩子们挣到钱之后就回去结婚，置办嫁妆。另外一个方面是当旅游潮出现后，人们投资到旅游业中，修建宾馆、餐馆或其他设施，这也带动了劳动力的流动。因此经济对人群流动是有影响的，人群流动又影响到文化，如果村民在大城市里呆上三四年，他们会比在家务农学到更多的东西，他们会被涵化，或者变得视野更开阔，对教育的重要性有更深的体会，他们会把这些体会带回村寨，改变他们的家乡，或者呆在村子里搞旅游。所以就旅游人类学而言，太多东西在变化。中国的人类学家们指出，其中一个方面是少数民族地区的旅游给少数民族认同带来了压力，少数民族成员从他们的文化中选择一些元素来展示给游客看，而这些文化元素更能形塑族群认同。就像贵州西江的苗族小姑娘一样，她们知道她们得穿上苗装跳舞，因为这就是她们的文化，尽管这些都是由旅游业所带来的影响。所以，如果旅游搞得很成功，在旅游中所呈现出来的民族元素，不管是服饰，舞蹈，唱歌，音乐，吹芦笙等等，这些方面会把民族文化中没有被呈现的东西所掩盖，因为那些没有被呈现的东西，也就是不需要每天表演出来的，慢慢地就会被遗忘。例如民族语言，约会方式或婚嫁习俗等等。旅游只强调了文化中的某些部分，所以我认为人类学家应该为此而担忧才是。
有时候少数民族成员也会为他们的文化变迁而有所警觉，可能是因为他们遇到了许多游客，也可能是因为他们外出打过工，他们现在常说，我们必须保存我们的文化，并不仅仅是为了发展旅游经济，而是因为每个民族都有自己的文化必须传承下去，尽管他们保存的文化可能和父辈的文化并不完全相同。这也是我认为旅游业的另外一个特征，搞旅游获得成功时，促使少数民族对他们生活更满意，他们会觉得自己和那些生活相对不错的汉族一样，他们可以为自己做点什么了。最后一个比较有意思的研究主题是，现在出现了很多关键的个人企业家，你知道这个词吗?这个词指的是那些自己创业和经营的人。由于旅游业，一些少数民族成员，通常是男性，有时也有女性，他们慢慢地开始展现出他们的天赋来，并不是靠政府的帮助，也不是因为接受了更高的教育，而是因为他们自身很聪明，他们中有些人是艺术家，有些是经营有方的商人，有些是很好的组织者，他们促使了一些事物的出现。在整个中国，你都可以看到这个现象，也就是在一些村子里，常常是因为一些个人发明了一些新的东西，然后就把其他人远远地甩在身后了，就像我们昨天晚上所讨论的关于平安壮寨的公开演出。我昨晚读过一个住在平安壮寨的人类学家所写的一本书，其中一个章节就是关于这个，我可以告知他平安壮寨的演出是怎么回事。在平安寨，以前是有壮族舞蹈的公开表演，这是由一个名叫Yao Yang li和他妹妹Yang chang所组织的，但是当时他们的表演很成功，他们的演出成为当地民俗旅游的一部分了。在另外一个侗寨，有一个村民，叫吴金敏，他在没有政府协助的情况下，在这个侗寨开发民族文化旅游，这是广西境内第一个从事旅游的少数民族村寨。他当时很成功，组织了一个侗族舞蹈表演队，他自己还写了许多侗歌，创作了侗族表演的音乐，总之就是发展得很不错。但是当平安寨和邻近的几个寨子成为旅游点之后，他自己村寨的旅游业就慢慢地萧条起来。于是他就带领表演队的侗族成员到平安去表演，他搭建了一个很大的表演场地和一个客栈，这个侗族表演队就开始在平安表演起来，他还重新编曲，吸收了一些壮族演员到他的表演队里，所以他不再把他的表演队称之为侗族表演队，而是改名为龙脊表演队。吴金敏从一个很低的起点开始，慢慢成为平安的主力表演队。而Yao Yang li，她的表演队开始走私人路线，如果你在你下榻的旅馆里想要看表演，可以给Yao Yang li打电话，我们昨天问过她了，她说有人打电话来的话，她就会把她的表演队带到旅馆里给客人表演。她强调说，她的表演队才是这里的第一个表演队。但是没有人会注意到这一点，因为其他表演队太成功了。去年，甚至包括今年，吴金敏去了阳朔，组织了另外一个表演队在阳朔演出。所以我们可以看出，吴金敏一开始是在平安演出，但是现在平安已经没有公开演出了，但是你仍然可以叫Yao Yang li的表演队在旅馆给你表演，但是他们没有什么固定的演出。这是一个很复杂的过程，但是，我们可以说，旅游人类学的最新变化应当是关注这些个体们，超越了族群认同，他们的个体特征如此明显，他们是如此具有创造性，最后创造出巨大的不同来。很不好意思，说了太多的内容。
徐：好像这个表演队就是金钟山这里的这个，就是我们这个，就是从龙脊来的。
格：可能是，我不确定，他叫吴金敏。
徐：应该是(后来查明金钟山旅游开发有限公司天籁民俗演艺队的主管是梁永明，是吴金敏的学生，也是从龙脊过来的)。
格：嗯，他们说他是企业家，他一直在前进，并没有仅仅停留在他的族群身份上，而我想说的是，这个现象在整个中国都越来越重要。你可以发现这些个体所创造出的巨大不同来，就像丽江东巴洞经乐团的团长，这个乐团去过巴黎，上过BBC表演，他就像个超级明星一样，给大理带来了巨大的不同，他表演一些高雅艺术，花了很多钱。他成为一个走向高层次的民间艺术表演人士的例子。所以我认为，在人类学最初发展的时候，我们并没有关注个体，我们关注的是今天被认为是文化的东西，但是当我们深究细节的东西时，我们可以看到往往是个体所创造出巨大的不同来。所以我认为，这也是现在旅游人类学应该关注的重要主题之一。
徐：那么根据格拉本先生所讲的这个，能不能把旅游人类学概括为旅游人类学研究，旅游与人，其中包括在旅游中人与人的关系，人与自然的关系，可不可以这样概括?特向您请教。
格：当然了，这是一个整体的视角，它们相互之间都是有联系的，而且我认为人类学是研究他们的最佳学科，因为人类学总是关注普通人。所有事物都是有联系的，而不应当只关注某个方面。
徐：这样来说的话，格拉本教授对旅游人类学的贡献是非常大的，您创办了一个国际旅游研究院，当时您为什么要创办这个?
格：我不太明白，是说国际化的?我参与了好几个组织，一个是叫国际旅游研究院(the international Academy for the Study of tourism)，事实上它应该是由《旅游研究纪事》的编辑Jafar Jafari所创办，他想创办这样一个研究院时，邀请了一些在这个领域有所建树的人成为这个研究院的创办者，我也是其中之一。我还参与了一个机构是由一个名叫国际社会学协会下的一个小组，原本是研究休闲的，后来转向旅游研究，也是邀请了一些像我这样对旅游有所研究的学者加入，组成了一个叫RC50(50位研究委员组成， Research Committee on International Tourism RC50)的小组，这个夏天还在瑞典开会来着，我们在印度还开过会的，简直就是人类学家的会了。第三个机构就在我们学校，是一个旅游研究工作坊，那些像你的同事金露和葛荣玲这些人，都参加了这个工作坊，它也逐渐发展得很国际化。尽管参与者主要是学生，但是也是很国际化的。这些是我主要参与的几个机构。
石甜：徐教授说的应该是国际旅游研究院。
格：国际旅游研究院是每两年开一次会，总部现在设在香港，明年夏天我们将在台湾开会，这是下一次会议。我们想办一个国际性的研究院，我想让更多亚洲的学者加入，因为几乎没有亚洲学者。所以我希望能对亚洲学者们有一种鼓励作用，我认识许多中国和日本的学者，他们都有参与到这个研究院中。当还是不够，仍然是西方人主导了。我总是想让更多的来自不同国家，不同教育方式的人们聚在一起。在法国召开的RC50会议主要是由法国人和说英语的西方人参加，而在瑞典的那次会议，破天荒地有两个中国学者出现，我打赌你肯定认识其中一个，他叫吴必虎，来自北京，你知道他不?另外一个是Xiao Hongyan，稍微年轻一些，你知道他不?他们来了之后，吴必虎被选为会议共同主席，这也是头一次。他们好像是让RC50在北京开一次会。总之，我们有来自世界各个国家的人，相当地国际化了，而不是仅仅由那些说英语或法语的人主宰。这也是为什么我加入这些组织和机构的原因，准确地说，人类学不应当是一门西方科学。如果说人类学是关于全人类的，那么所有国家的人都应当参与到人类学当中来。
徐：肖红艳是日本的，在日本的。
格：不，都是中国人。
徐：中国人，在日本。
格：不是，他是在加拿大读书，他的导师是Jeff Wolf， Jeff Wolf到过中国很多次。
徐：那不对了，是另外一个人了。
格：他和另外一个之前已经在中国以研究就业与发展的人一起学习的，他现在在加拿大，在Jeff Wolf门下。但是Xiao Hongyan现在要不在香港，要不在内地，他很活跃，我在很多会议上都遇到过他，还和吴必虎在一起的。好像Xiao Hongyan也被选为RC50的大会共同主席，吴必虎是共同主席，另外一个共同主席是Margaret Swain，一位花了半生精力在云南石林研究撒尼妇女的人类学家，她在中国人类学界也很出名的，我们下一次会议她也会出席的。
徐：那可能是同音了，那这样讲，这个组织叫什么名称啊?愿意把会议拉到中国来开的?
格：这是一个研究旅游的小组，叫RC50，属于国际社会学协会，包括了许多内容，加入这个小组的最低要求是，你是一个研究人员。这个小组主要研究旅游，虽然国际社会学协会是社会学的，但是有很多人类学家加入，所以它和单纯的人类学或社会学研究有点不同。但是我认为吴必虎不是人类学家，也不是社会学家，他是一个搞规划的，但是出版了很多关于中国旅游发展的书。
徐：那我们讲是国际旅游研究院，那他现在讲的是世界旅游研究院，那这个名称，那么格拉本先生他在这个研究院担任什么，就是他有没有决策权?
格：我现在已经不是秘书长，它刚成立的时候我是委员会的成员之一，但是我现在几乎已经退休了，不再负责和管理相关的事情了。我现在主要负责的是伯克利大学的那个旅游工作坊，我们在春季有一个很大的会议，葛荣玲和彭兆荣也被接受，但彭兆荣可能不去，金露也会去，这是明年二月将要举行的一个大型国际会议，我主要的工作是促使它召开，现在我把剩下的活儿交给其他人了。
徐：就是如果格拉本先生讲明，后年我们不是要开第二届旅游高峰论坛嘛，那我们有没有可能在浙江开这个高峰论坛的时候，能不能跟国际旅游研究院合作开呢?
格：很久以前我们在中国北京开过一次会，所以会选择在其他国家召开，因为一般不会常常只在一个国家召开。我们是2005年在北京开会的，有很多人参加，其中有一个大概是来自北京国际大学什么的一位负责人想要举办下一次会议，当时我就说了，下一次会议是明年在中国台湾举行的，两年之后在葡萄牙举行。这些会议都是提前六年就开始着手安排的。它的程序是这样的，如果哪个地方想要承办这个会议，那么得有人去参加这个会议，比如说在葡萄牙，想要承办的人需要提交一个整体方案给研究院，为什么选择这个地方，他们将会怎样办好这个会议，一般会有两至三个不同的地方提交一个整体方案。台湾提供住宿以及其他东西给游客，这个会议一般召开五天。上一次是在西班牙，去年夏天，我和我太太也去了，在那次会议上，来自葡萄牙的承办方就是提交了申请说我们想要承办这个会议，我们说，下一次会议不幸，因为已经让台湾来承办了，但是可以承办这之后的会议。所以如你所看到的，这些事情都是提前4到6年都在准备了。而且通常是一个研究机构，比如说一所大学，或者像台湾那样，由5所大学共同承办。国际旅游研究院也不是很大的机构，人数最多是75人，我们尽量保持成为一个小型机构，现在大概有70人，但他们不是全部参加会议的，一般是有50人左右来开会，所以这也不是什么大型会议，但是相互之间互动很多。在会议期间，研究院的学者们还会与当地研究人员们一起讨论某些问题，或者是给出一些建议，所以是和承办方有所交流的。
徐：比奥运会的时间还长啊，4~6年。
格：在北京举行的那次会议是研究院第一次在亚洲举行的会议。
徐：这么不容易申请，那我们就不去提这个要求了。
格：噢，我们之前在澳门有一次会议，大概是10年前，那次好像是第一次在亚洲开会。
徐：好，那我们换一个话题，那下面我们想请格拉本先生发表一下对中国旅游的发展的一些看法和评价。
格：旅游发展?不是旅游人类学?是关于旅游发展?我不是中国问题专家，实际上我对中国的了解来自于其他人，像你这样的中国人以及其他外国研究者们。就我看来，中国的旅游业已经很大了，因为它已经在世界其他地区开始有影响了，越来越多的国家与中国签订了旅游签证协议，他们越来越了解中国，中国也变得越来越可见化，越来越新，记录着每一件事物，但是现在最大的变化是，为越来越多的中国游客到国外旅游，所以这对双方来说都是最大的流动。中国游客的国外旅游，每年都有成百上千万的游客到国外去，将会给中国带来巨大的不同，因为他们在国外看到了许多事物，中国会变得越来越国际化，因为那些游客在国外旅游之后，会把中国变得越来越世界化，越来越不怎么排外，因为它已经和欧洲以及世界其他地方差不多了。不过，我认为目前为止，中国的旅游发展是成功的。我们总是担心会过度拥挤，交通问题，有时候如果游客太多，价格会随之上涨，我对这些了解得不多，只是有所耳闻，但是足以让我们担心这一切。有些人会说，到处都很拥挤，没有什么是好的。但是目前来说，交通还可以，新开的高铁线路，以及在各个地方所发展的各种旅游类型，也在慢慢向其他地方发展。目前来说，我觉得管理得不错，但是人类学家可能还担心一个问题，那就是旅游对少数民族文化的影响，他们可能会变得很现代化，我们已经听说了这方面的很多问题，但我们仍在观察当中，这些现象曾经在其他国家发生过，虽然对于中国的情况，我了解得不多，徐教授可能比我更了解中国所发生的一切。
徐：谢谢格拉本先生对中国旅游的评价，特别是您提到的问题，也是非常中肯的，那么另外，接下来我想问的就是，中国的旅游人类学的研究是刚刚在发展，这跟格拉本培养的学生，好比讲，杨慧啦，张晓萍啦，包括彭兆荣教授这些，都很有关系。那么，您对我们现在，中国旅游人类学的研究情况有什么评价，以及有什么希望?
格：中国旅游人类学已经很不错了，在中国，对旅游人类学存在着许多偏见，人们认为人类学很重要，他们所读到的，所认为的，都是人类学很重要。回顾中国旅游人类学的发展，很多人在不同场合跟我说过，有很多人不是搞人类学的，但是他们也宣称自己是做人类学的，因为这样可以让他们的研究听上去很重要。这些号称自己是搞人类学的，其实根本就没有受过人类学的训练。而且，就算是听上去它很重要，但是我认为，需要更多的院校支持这个学科。在中国，很少有学校支持旅游人类学的研究，这也就是为什么那些搞旅游的会说自己是旅游人类学家，他们并没有受过人类学的训练。我认为教育系统应该承担起发展旅游人类学的责任，以确保可以有越来越多的、类似于彭兆荣教授所开展的旅游人类学课题那样的机构。我有一些北大和清华的朋友，他们说这两所学校都没有旅游人类学，因而也较少有开展旅游人类学的研究，因为旅游人类学不是特别重要，尽管这两所学校是中国顶尖的大学了。在我看来，应该在更多的院校中开展旅游人类学，我们就会有越来越多的人类学家来做人类学的研究，而不是让那些搞规划的，或者是搞民俗的人来做人类学的研究，而人类学研究也会发展得更好。
徐：对，现在中国的情况正如格拉本先生您所讲的，人类学家来做旅游的人比较少，而搞规划的，所谓旅游管理的，搞民俗的，来做旅游人类学的，就比较多，这是我们以后要发展旅游人类学，可能要非常努力的一个方面。
格：是的，有一些人在做跨学科研究时也很成功，比如说像张晓萍老师，她是商学院的，她到伯克利大学来访学，选修过我的课，事实上她到过伯克利大学两次，她学了许多人类学的东西，所提的问题也越来越像真正的人类学家那样。所以说，有些人确实在跨学科方面还是做得可以的，但是，中央民族大学的张颖告诉我，有些人吹嘘说自己是人类学家，因为这样会显得很时髦。但这样并不好，所以即使有跨学科的人做得不错，但是其他人是伪装自己是人类学家而已。
徐：因为人类学在中国的目前的状态还处在一种边缘状态，它还是属于所谓的二级学科，它所占有的资源就有限。但是实际上人类学在中国的各个方面的应用也好，越来越重要，越来越多，所以很多人，不是人类学的，它也自称是人类学家。这种现象大量地存在。
格：事实上我最近读过两本指责中国旅游人类学的书，说他们的研究与实际生活毫无关系，也不够应用，其中一个是云南大学的教授，好像叫Wei什么，写了很多关于这方面的东西，写了三本批评中国旅游的书。另外一个我不记得名字了。但是一些人在解决实际问题和提供建议方面做得很不错，所以我认为应该在教学中加入这些部分，让学生知道，这是人类学家的责任的一部分。
徐：我不知道我们云南大学还有这样的人啊，写三本书来批评中国旅游人类学，但是我觉得恰恰是人类学对旅游的开发，有非常重要的作用。我们这个金钟山的开发商，吕志辉董事长，他就在和彭兆荣教授，和我的交流当中，他深深感到人类学很有力量，很有作用，也很有魅力。所以他就要成立一个旅游研究院，这个旅游研究院的宗旨就是要运用旅游人类学的理论和方法来研究旅游，研究旅游当中，旅游和人，研究这个旅游当中，人和人的关系，因为这样一来，碰到很大的问题就是，这个地方的开发商和村民，还有政府和村民的关系，矛盾都非常尖锐敏感，但是现在经过我们人类学家在这里的工作，这个问题基本上已经解决了。这个村子的农民开始走上发展乡村旅游的道路。所以这个董事长吕志辉先生，他就要投资成立一个旅游研究院，要投资开旅游高峰论坛。所以说如果人类学对旅游没有什么作用，那我是觉得完全不了解实际，不了解中国发展的情况。中国实际上更需要人类学来关注旅游。
格：我几乎是逢人便讲这是人类学应用的一个伟大的例子。我认为这是一个不同寻常的例子，而且是在徐教授和吕总带领下所创造的，可以这么说，这是人类学的一个辉煌例子。所以我要感谢徐教授，给我机会让我了解到这些，然后把这些告诉其他人。
徐：那您对我们金钟山旅游度假区成立了一个旅游研究院，要举办旅游高峰论坛的意义有什么评价?
格：我还在了解当中，我刚到这里，知道的还不多，这次会议将会让我知道这个主题是什么，包括了哪些人，包括了哪些研究，等我了解了这些之后才能总结它的意义所在。开会的时候，我会了解其他人所关注的是什么，他们有些人关注的是发展，你说过，下一次会议的主题可能是关于国家公园的，所以我想继续多了解一下再说，但是有任何问题或建议，你们都可以给我发邮件。
徐：我们这次会议的主题就是您提出来的，旅游与景观。
格：嗯，这个主题对于此地来说确实很重要。
徐：就是，正是从这个主题出发，这个金钟山未来的发展，除了现在已有的以外，如果我们能够把溶洞宾馆做好的话，那也是非常好的一个创意。再进一步来讲，就是原来格拉本先生去看过那个麻冲村，那个在后面，世外桃源的地方，我们有可能把它打造出来。这样子的其实是在按照格拉本的建议在向前发展。
格：我很高兴看到你们是深思熟虑每一步，然后才开始着手开发的，而且是在不断地修正它，而不是“砰!”的一下，三下五除二地把它盖完。
徐：我们很感谢格拉本先生对金钟山旅游开发区以及金钟山旅游研究院的关心和支持，我们希望，也非常高兴您接受担任我们旅游研究院的顾问，我们希望格拉本先生今后能继续多多的关照，多多的关心，多多的指导。
资料来源：《广西民族大学学报》2011年第3期/桂林金钟山旅游研究院网站：http://jmta2010.com/news_info.aspx?id=358
