人类学乾坤

聚焦：守土与离土

——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛纪实

徐杰舜，林敏霞，杨清媚，等整理

摘　要：海峡两岸学者主要针对中国农村发展走向发表演讲“守土与离土”的选择，并从自身田野工作经验加以人类学的解读。

关键词：守土；离土；人类学的研究方式

一、余光弘、王景新教授的发言

徐新建：刚才前半段大家的发言都很踊跃，我们希望大家一边听的时候，一边把自己的问题带到下一段来提出。好，下面非常高兴请到台湾中央研究院民族学研究所的余光弘教授来做一个主题发言。

余光弘(台北中央研究院民族学研究所研究员)：今天坐在这里面对诸位，一方面觉得很荣幸，一方面觉得很紧张。因为在徐杰舜教授的坚邀之下，我来这里面对诸位，可是我对中国农村的研究完全是一个外行，但是既来之，则安之。昨天晚上大家去看表演，我就躲在屋子里看论文集，看累了就睡，睡了做噩梦，梦见面对大家说不出话来，就醒来。到最后终于想到两点，准备下午讲一点，晚上再讲一点。那我现在就先讲一点。

昨晚看了论文集，我有一个印象，好像有蛮多的论文里面都有这样的概念，说中国的农民都比较被动，“三农”的问题很严重，治贫脱贫的工作也是很被动的。那我的建议是，我们是不是可以用20世纪80年代在人类学界兴起的行动论，把农民看作是一个积极的行动者，而不是完全被动的，我们不要把他们行动的推动力看成是“理性论”的，而是要看成是“反应论”。“理性论”是认为你的行为是趋向最有利的，反应论认为人所有的行动都是环境的刺激的反应，这个里面有一个理念就是“刺激”。例如说，我们坐在这里面，有人把暖气打开了，我觉得很热，第一个反应就是我要脱衣服，第二个是再把领带拿掉，我要守土，我不要离开，我要创造条件守住我原来的东西，不要离开。那还是不行，到处找看看有没有电扇，或者去看看有没有暖气开关，这个就是离土不离乡。那后来实在是太热了，不行了，我要出去了。那同样的，农民在这个过程里面，他也是在反应。外面的政治经济利益来了，整个自然环境有变迁了，他的反应首先是怎么样能够最简单地保持原状，在家里不要走，最后不行了，他才离开。所以，人类学在这里就可以有一个很大的研究空间。中国的农村这么广大，这些农民在面对这些不同环境的不同刺激(这些环境可以是自然的环境，也可以是社会的环境)，他会有很多种的反应。他可以用尽他所有的社会文化资源来对抗这些变化，有些是成功的，他就留下来。比如早上有教授提到的生态观光村，还有徐杰舜教授提到的一些成功的村落，他们既是利用他手边所有的资源，他守土成功了。

可是在离土和守土之间，我们有各种各样的变异，有3%、5%、10%、30%、50%等等的离土，有些是男的要离土，有的是女的要离土，我们要考虑从人类学角度研究的专长方面，我们可以做出多少的变异的案例。所有的学科、所有科学的研究是从变异开始的，人类学的理论的建立也是从变异的文化行为研究开始的，比如我们在研究氏族理论，要看所谓的单系的氏族它的结构、它的行为，它的变异性多少。中国农村从离土到守土这个两级之间有多大的变异，我觉得这个是人类学可以好好研究的。这些变异我们真正地了解了，我们累积了这些资料，我们才可以分析，做出理论，提出解决问题的方法。那目前我们知道“三农”的问题严重是在农村，就好像我们知道，生病是因为感冒了，因为有细菌侵入，那就去找医生，不过这样治病不一定就能好，一时好了，过一会儿又生病。这个时候你就要了解感冒的途径，比如你知道是因为摸了脏东西的缘故，那以后流行性感冒的时候，你要勤洗手，那就不容易感冒了。像这样子我们就把整个传染的过程了解了，我们知道整个守土到离土的过程，我们才能够对症下药。

我本来以为只能讲一点，那时间还有，我就讲第二点。农民他不是单纯的政策的被动的接受者，从行动论来讲，行动者和他的社会文化环境是一种互动的反馈的关系，行动者影响社会文化，社会文化影响行动者。我们早上的很多报告也提到这一点。周大鸣兄提到江西的很多农民离土，那人均土地面积就提高了，那么小农是不是可以变成中农？这个可能会有利于机械化耕作，那是不是会变成这样呢？如果这个成功的话，这个就会变成另外一个拉力，把农村人拉回来。另外是张玉林教授提到的，有关离婚率的提高、家族问题，这个反过来会冲击整个中国。传统的家庭观念都会发生变化，到了我们下一代，有这么大比例的人是生活在家庭婚姻不稳定的家庭里面，这个反过来就会对我们社会文化产生一个冲击的力量，我们有关的婚姻家庭的理念就会改变。同样的，救贫的政策它也不是被动地被接受，农民在接受这政策的时候，他们满意不满意，他们都有自己的一个判断和选择。

以上的观察是走马观花、雾里看花，也可能是我老眼昏花，在这里我要请诸位多多指教！谢谢！

徐新建：谢谢！余教授用一个晚上时间来做一个梦，就解构了徐教授整个精心准备的论题，而且很快就看到了大家发言以及文章当中存在的问题。我觉得他的发言中提出了两个理论上非常重要的提醒，一个就是说大部分学者都支持了理性论的农民观，这个理性论的农民观支持农民在国家社会的生存里面是被动的，但是他提出了另外一种行动论的农民观。由这样一种农民观来看，所看到的是一个主动的农民而不是被动的农民。所以他下面就提出了非常重要的理论设想，给我们人类学和社会学都提供了很大的思考空间。他不仅提出两极的守和离，他还讲到在守和离之间若干变样的案例，而且他进一步提出只有把这些每一个变异全貌观察到，我们对中国社会、对中国农民的了解才会清楚。再进一步推论，只有在这样的判断基础上的决策，才可能真正符合农民的社会。我想余先生这样一个梦谈已经把我们的论坛推向表面上很缥缈，但是实际上是很深刻的层面上。那么下面我们请大陆的学者、浙江师范大学的王景新教授来发言。

王景新(浙江师范大学教授)：中国有一个现象，就是外行人炒内行人的东西，一炒就是专家。我是搞经济学的，我是不是今天下午炒一炒人类学，我也成为人类学专家？“三农”问题很多人研究，我搞了两个调查，就成了著名的“三农”问题专家。所以我也想学一学，炒一炒人类学的东西。

我想说三个问题，第一个，我上午问了徐杰舜教授一个问题：到底什么是守土？什么是离土？我想来解释解释。守土，我想从两个层面来理解，一个是从文化这个层面来理解，我想，是不是就是乡土文化的传承和弘扬？我们搞经济的，从经济意义上来讲觉得守土有两个意义，一个是农业资源保护，第二个层次就是农业发展的新农村建设。守土不仅仅是土地，当然土地的保护对农业资源保护很重要的。还有一个很重要层面就是农村的人力资源。农民都进城了，农村里面就剩下老弱病残妇孺，那么农村能不能搞现代化？所以日本有一个措施，就是新农业的措施，就是开展培训，给钱，让一些有知识的青年成为新一代的农民。我在江西调查，有的村里面60%的人都出去了，很是萧条，找一个男性的户主都找不到，最后找了一个残废老头，但是他什么都不知道。就是这样，春节的时候人山人海，春节一过，就万物萧瑟。所以，怎么留住农民或者怎么样吸引新的农民，留住人力资源，我想也是守土要考虑的层面，因为农业发展和乡村建设都离不开资源。这是我想的第一个“守”的意思。与守土相对应的离土，我想从文化层面来讲，工业化、城市化、城市文明对农村的一个辐射、一个影响，这是不是离土的一个方式？就是刚才说的身体不离、心灵离这个意思。还有一个意义的离土就是中国的农民工，这是中国社会一个很重要的问题。农民工到底是一个什么现象？他被迫离开土地？刚才余先生讲的很重要的一个概念，是难民？是流民？我觉得都不是。我觉得农民工是农民对于工业化城市化的一个经济参与。那从这两个角度能不能来解释离土和守土，这是我考虑的一个问题，我想请各位人类学的专家、历史学的专家、社会学的专家来批判。

我想讲第二问题是和社会学相关的，就是农民会不会消亡，农村会不会消亡？这个问题和问“国家会不会消亡”有点像。我前天在中南财大做讲座，学生就问我这个问题，我说我也不清楚。上午徐老师讲到农民终结的问题，我又想到这个问题。我的想法是作为一个身份的农民在中国可能会消亡，但是作为一个职业的农民可能不会消亡。那农村会不会消亡？城市化、城乡一体化，我想将来的乡村应该是城乡居民混居的一个城市。上午有学者提到进城和回乡的一个交流，这就是一个混居的一个趋势，将来的乡村它不仅不会消亡，而且我想从景观上来讲，乡村应该更乡村。我去年写了一本书，叫《城乡一体化》，有人就问我城乡一体化后还有没有农村，我就说农村更像农村。这是我做的第二个考虑。

第三个考虑就是我写的这个文章，关于乡村建设的问题。乡村到底怎么建设，中央六届五中全会提出新乡村建设。我理解在大陆，大概有三种形态层面的乡村建设。第一个层面是学者们研究层面的乡村建设，这个是以历史学、社会学、政治学为背景的，特别是历史学的研究，像黄宗智他们在北京搞的《中国农村研究》，现在出版了第三辑。还有比如对20世纪二三十年代的梁漱溟、钱穆等精英代表人物的思想、运动，以及著作的一种研究，像《民国乡村运动》、《梁漱溟全集》，这个层面的研究已经有一段历史了，并不是刚刚兴起的。第二种形态是以知识分子为主导，青年学生、社会各界参与的各种调查、研究或者实验为形式的乡村建设，像湖北搞的湖农管理协会、湖农培训组织、老年组织等文化的、经济的各种组织，我觉得这也是一种乡村建设，是一种民间形态的乡村建设。第三个形态是在2000年以后，我们在提出中国城乡经济社会发展背景下，各个地方政府推动城乡的建设，包括全面小康新农村建设，西部的扶贫新农村建设，还有生态文明村的建设，各个地方都搞各种文明村的建设，浙江推出来的“万村整治，千村示范”工程。这些都是有区域差异的，我们初步的研究有这些形态：在欠发达地区，以村落的基础设施建设为主，比如改路，改居(就是改造住房)，改水、改厕、改厨(就是用沼气为燃料之类的)，这样农村就变得通路、通电、通水、通气、通电视、通广播、通网络；在发达地区主要是在城市工业文明辐射下的一种社会的转型，乡村的工业化、村落的集镇化、农业的产业化、农民生活方式的市民化，这是我初步做的一个概括。我们现在也在做村落的研究，我们把村落分为五个类型来研究：第一个是现代农业型的村落，第二个是工业型的村落，第三个是产业积聚或者说市场型的村落，第四个是古村落，第五个就是三资型的村落。这五个类型的村落在建设当中都是存在的。这是从经济角度来考虑。我写“新乡村建设”目的还是主张守土，因为农村不仅不会消亡，还要进一步建设。我大概就这些观点。谢谢！

徐新建：谢谢王教授。我现在突然想到早上庄先生谈到的人类学是整个人文科学的基础性学科这么一个观点，但是这个观点可能是以人类学为出发点的。在别的学科看来，可能人类学只是一个平等的相关性学科。刚才王教授从经济学角度，特别是对中国现实社会中的“三农”问题的研究专家的身份对对人类学在这个问题上的研究提出了补充。他刚才以轻松的口吻说来炒人类学，其实他对人类学提出一种质疑，人类学的研究究竟是否适宜，这个是在学科互补和对话上一个比较重要的话题。他最后提出要重新在三个层面呼吁和开展乡村建设，这三个层面包括理论层面、实验层面以及政府层面的乡村建设，这个是全方位的新乡村建设，在我们听来是核心学科给我们带来的非常好的补充。同时，他有两个问题是提给我们人类学者或者是民族学家的，就是在考虑农村问题的时候要注意的：第一个是农村或者农业是不是会消亡？如果会，是怎么样消亡？如果不会，那么农业在不消亡的长时段的中间，人类学家会有怎么样的看法？他提出的一个很重要的观点是农民在中国作为身份可能会消亡，但是作为职业是不会消亡的；乡村可能会作为城市的补充，但是乡村永远不会消亡，而且乡村将更加乡村。第二个观点就是回到上午徐杰舜教授提的问题：守土守什么？我们为什么要守？他不太同意我们人类学者提出的守文化，他提出守资源、守乡村。所以他这样一个发言就把我们一个多学科背景的讨论推到一个多元对话的角度上。

我们刚才的两位学者已经呈现了他们简短的发言，下面还是请在座的各位学者开放发言。

刘平安(广西民族学院硕士研究生)：各位老师、各位同学大家好！我想问两个问题，第一个问题是刚才余光弘老师提到的守与离之间有多大距离，其中的变异有多少的问题。我想我在做调查的过程中碰到一个例子可能是属于变异的例子，就是当地的农民在镇里面买了房子，但是会骑着自行车回去种地，每天就这样子往返。关于离和守，我们大致可以分为四种情况，就是离土不离乡、离土又离乡、离乡不离土、不离土也不离乡，我不知道我刚才举的那个例子属于那种情况的守和离，我也想知道这些的身体的离和心灵的守有什么关系？我刚才说的四个状态哪一个状态是比较好的状态？是不是身体离开，心灵也离开，这种状态是最好的？

第二个问题就是刚才王景新老师说到的城乡一体化问题，我想今天我们谈农村守土和离土的关系是不是也相对于城市的守土和离土的关系，农村的守与离的关系与城市的守与离的关系有没有潜在的对应的关系？今天早上徐新建老师也谈到这个问题，“村民进城，市民涌乡”。那么这个当中是不是有关系呢？还是说农村的守与离是有关系，而城市的守与离是没有关系的？好就这两个问题。

田孟清(中南民族大学经济学院)：我觉得我们的论坛讨论离乡离土的问题，从经济学的角度来看，主要是工业化带来的社会变迁问题，是在工业化的背景下来讨论人类社会的经济政治变迁，也就说讨论的是工业化的一个原因和后果。离土不离乡，也就是说你放弃农业，但是你还在本地从事工业、商业；离乡又离土，就是说你到别的地方去，放弃农业，这个实质上是在工业化的过程中产业结构的变化或者说是演变。我们说经济是基础，经济基础一发生变化的话，那么文化、政治等相应地最终要发生变化，但是在这个变化和适应有一个调整的过程。文化本身是在经济的基础上形成的，经济基础发生变化之后，那文化就相应地做出调整。所以在解决“三农”的问题上，西方和我们中国有所不同。首先是时代不同，他们在19世纪就完成了工业化，“三农”问题对他们来讲实际上已经成为历史了。早在“圈地运动”开始，农民就离开土地进城、进工厂；土地分离出来之后，用来发展畜牧业，又来满足纺织业对于原料的需求。他们的工业化早已经成为历史。而我们中国从总体上来讲还处于工业化的中级阶段，东部沿海地区基本上完成工业化，中部地区现在还处于工业化的兴起阶段，而西部地区还处于工业化的初期，我们国家整个工业化的程度还不高，而且工业化程度地区之间又不平衡。所以中国解决“三农”问题比西方国家要复杂得多。另外，中国的农民太多，中国的农民的素质又太低，这是我们在解决农民问题所遇到的最大的一个障碍。

目前来看，我觉得我们国家在解决“三农”问题上不是单一的对西方的照抄照搬，而是有我们自己的特色。一方面城市对农民开放，另一方面我们也在采取一个措施建设新农村。比如，“十一五”计划就明确提出要建设社会主义新农村，像我去年做的有关一个小康示范村的调查，实际上已经在做这个事情，也就是说中国一方面要让农民进城，另一方面通过加强农村的基础设施建设，改善农村的条件，让一部分农民也能留下。我就讲这些，是作为外行来讲的，希望在座各位多多指教！

彭英明(中南民族学院教授)：我非常赞成刚才王教授提的一些观点，他刚才说要建设社会主义新农村，从这个意义上守是对的，就是要把我们农村建设好，农村不但不会消失，而且会更好。但是有一个观点，我想是不是我没有听清楚，这个观点好像是说不能守文化，从这个角度，我的理解那就是抛弃过去的文化，传统文化都不要了。我不知道他是不是这个意思，因为我的耳朵有点聋(众笑)，可能听不大清楚，但是我觉得有些优秀的传统文化还是要发扬的。

孙秋云(华中科技大学社会学系教授)：我有两点质疑，第一点质疑是大家对于农民的离土和守土的看法好像整个是一块，但是我们当代的农民他不是一整块，他们是碎片化、阶层化的、是很不一样的，不仅农民阶层里面不一样，而且地区差异也非常大，所以笼统来谈农民守土和离土是不是有意义？第二个质疑是，我们在谈论农民的守土和离土的时候，好像是农村和城市里面完全是不一样的，农民在农村这块文化里面成长起来，然后进了城，所以在心灵上很漂泊，所以一定要回到农村去得到安慰。但是事实上是不是这样子呢？也不见得。农村本身有没有独立的文化就是有疑问的。为什么呢？因为农村文化在很多层面上是向城镇看齐的，城镇则向大城市看齐，我们从娱乐方式、价值观、穿戴等等方面都可以看出来。所以，在这种情况下，还存不存在学者们所说的守土离土的问题呢？

这两点质疑可以归结到一点上来，我们这个是人类学高级论坛，要回到人类学的本位，那人类学的本位是什么呢？人类学的本位是从田野调查里面得出经验，然后在这个经验事实上产生理论来解释。但是总的来说，我到现在为止还没有听到这样的发言。我上午听到周大鸣教授说的一个例子，他说粮食提价，从农民工的角度来考虑问题，反而害了农民，这个是从他的调查出发来得出一个推断，这个算是人类学的东西。但是他还是没有解释为什么会出现民工荒的现象，这个现象也是目前的一个现实。其实，粮食提价后农民感觉到在外面打工还不如回家种田，他们就回去了，所以对于这部分农民来说，粮食提价就是很有利益的、是有道理的。所以我说是从人类学本位上、学科角度来看问题，对问题的解释应该更人类学一点。

林敏霞(广西民族学院硕士研究生)：我想提出来的是我自己提交的会议论文里面的一个例子。因为刚才刘志伟老师也讲到在我们的研究当中可能缺乏仪式方面的关注，而仪式层面的东西涉及到一个精神信仰的问题，它连带出来的一个和我们的主题相干的探讨就是刚才彭兆荣老师点出来的身体的离和心灵的离、物质的离和精神的离的问题。我就想以我的这个个案来说明上述的问题。

我做的这个个案是城中村当中的一个“土地诞”仪式。城中村的一个特点是离土不离乡，土地被征用了，但是农民的身份还是没有改变。因为没有土地，所以村里的青壮年都是从事商业、交通运输、房屋出租业或者到市里面打工，留守的是上了一定年龄的女性。不过，因为是城中村，它和城市在距离上是非常近的，他们的精神、他们的离与守，是处于像刚才余光弘老师说的一种两端之间的变异中。我觉得我的个案应该可以会提供这方面的信息。村落一年一度的“土地诞”的仪式活动，原本是纯粹的一个农业社会的一个产物，是村落民众用来祈求风调雨顺、五谷丰登、人畜兴旺的集体活动。但是你发现，当村落的农业根基发生变化的时候，他们在祈求的内容上就发生变化，它不是像过去那样祈求五谷丰登，风调雨顺(因为没有土地了)，而是祈求财源广进、工作顺利、生意兴隆等等。原来“土地诞”仪式的表演者是村落中的精英，一些有年岁的上点辈分的老头，但是现在这些仪式的表演者老的老、死的死，在传承当中出现了青黄不接的情况，村落里面不再有年青人愿意学习唱这个师公戏。就这点而言，我觉得村落中原来精神性的、文化性的缺失或者用我们今天讨论的话来说“精神的离”，在这里也多少表现出来了。村落里面受过教育这一代，他们会很自觉地向往城市里面的生活，他们会把“土地诞”这种仪式活动看作是封建迷信和落后的东西进行回避。所以你就发现，在这么一个小小村落的这么一个小小的仪式当中，守与离是交织在一起的，你很难去把他们截然分开来，不同的群体都表现出了不同的离或者守。有的人觉得这些东西是落后的、愚昧的，他是主动地要选择离开，他离得没有什么痛苦，他觉得他要向往城市光明灿烂的生活；对于另外一部分人来讲，你发现会完全不同，那些阿婆每年都辛苦组织、每家每户去凑钱，然后每家每户地去动员，要人们来参加，一定要来看这个戏，一定要从下午四五点开始一直到第二天的中午十二点通宵达旦不睡觉来参与这个仪式活动。那你就看到了，这个仪式中所承载的守与离是相当复杂的。而你觉得更有意思的现象是，这么一个仪式活动开展的地方，其周围都是大学、工厂、各种机关单位，这个村落就在这么一个城市包围当中在做如此一个仪式的活动，如果时间允许我们去细细地分析的话，这个景象就更能十分有趣味地被用来阐释我们今天的农民在守与离之间的交织状态。我想，我就是通过我这个个案的一个简单描述，从人类学的仪式角度、精神文化层面来回应和印证刚才刘志伟教授、彭兆荣教授以及余光弘教授所提到的部分观点。

张惠芳(福建教育出版社副编审)：我个人是学政治出身，所以我比较赞成从解决现实问题出发来研究中国的问题，因为中国实在是太大了，人口实在是太多了，世界上任何一个国家的经验拿到中国来的话，都需要进行改造。这个是我的发言的前提。

我现在提几个我们平时开会大家同事之间讨论的一个问题，就是说中国的知识分子其实都是农民，也就是说每个人不管他在城市里面生活多久，好像都能够找到农民的根，中国的知识分子都有一种农民情结，包括毛泽东在内，他一辈子都有农民情结。我们现实生活中有一个现象，像我们福建有很多农民出国打工，到外面去了，他的家乡事实上已经没有人了，他的父母亲也已经不在了，但是他赚了钱以后，他总是要回去盖一栋房子，像我们福建长乐一带，盖了一栋一栋的小洋楼，但是它们都是空的。同样的，好多知识分子，做了教授或者做官了以后，也会回去修祖坟、修祖屋，虽然已经没有人在那里了。所以，在物质层面上他离土了，但是在精神层面上依然还是有一个精神归宿的问题，我现在想提醒人类学家们就是说，农民不管是守土也好，离土也好，他们事实上解决的是一个生存上的基本问题，但是还有一个精神层面的问题需要解决。那么人类学家善于搞田野调查，像20世纪30年代费孝通他们从微观的调查、社区的调查基础上都提出了一些模式，那也就是说，中国社会太大了，不可能以一概之，但是如果能够提供若干个范式供选择的话，那是非常有意义的。其实我们讲中国人知足常乐，只要温饱能够解决，大部分人是不愿意离土离乡的，因为这里有一个精神家园的问题。我们东南一带乡村他们做的挺成功的，就是在不离土的情况下，把乡村建设得非常漂亮，同时也依然保留着他们乡土气息的一些东西。我想，人类学家在这个方面能做一些更多的贡献。

徐新建：因为时间的关系，我们现在要让我们台上的两位教授先做一个回应。先请余教授。

余光弘：我想我刚才的意见是建议不要把中国的农村作为一块，而是要把它分成很多块，所以这个建议就是说不只是守土或者离土，或者离土不离乡、离乡不离土这么简单，有可能会有一千种、一万种，甚至是无数的情况。因为，你今年面对的问题，明年可能会有别的问题出现，那我这样讲似乎是做不完，永远没有完，但是我们主要是能累积一些例子，几十个、上百个的例子，我们就可以看出一些方向来了。如果目前我们缺乏这样的资料，那就没有办法概括了。我们慢慢做，甚至今年做三个，明年做五个，总之你慢慢累积，成绩就会出来。

那第二个问题就是刚刚那位同学提到，所谓好不好的问题，我觉得非常抱歉，这个东西我要教育你一下，这个是很不人类学的问题。人类学者的第一个守则，就要讲文化相对观。对你好，对我不好；对我们好，对农民不好，是不是？全世界没有一个东西是对大家都好的，我们对一个事情好坏的界定必须把它放到它的脉络里面去，在农村的脉络里面去看这个好不好，在我们研究的历史脉络里面去看这个好不好，所以我们不能武断地从某一个人的角度对某一件事情下一个判断说好或者不好。所以我很抱歉我没有办法回答你刚才的那个问题。

王景新：我很简单地说两句。我先回答刚才那位先生提出来的文化守不守的问题。是不是要守文化，是被主持人抓出来的这么一个问题，可能我在表达上含糊了一点。从文化层面上来说，所谓“守”是乡村文化的建设和发扬问题；所谓“离”，我刚才少说了两句，就是农村人民生活方式发生变迁这样一个问题。你既然强调农村人民生活市民化，那肯定对传统文化会有一些冲击的，这一个守与离的矛盾(或者说限度)在哪里，我确实答不出来，所以我谈话中的这个模糊的意思被主持人抓出来了。其实我没有讲文化不能守，而是说可以从文化的层面来考虑这个守与离的问题。

第二个问题就是城乡一体化，城市的守与离和农村的守与离是否存在内在的对应的问题。我想解释一下，就是在西方的学者开始研究农村城镇化问题的时候，他们讲到一个逆城市化的概念，就是城市人口达到70%后，城市人口开始向农村转移，这种转移形成农村的工业化、农村的城镇化，所以西方的农村城市化是从这个角度来讲的。中国的农村城市化是讲小城镇建设、乡村企业的工业化，乡镇企业的发展，是城市到一定程度后逆向化的发展，像上海、杭州，现在的产业向城市的郊区转移，形成新的产业群、城市群，这个是中国的一个逆城市化的现象。在这样一个过程中，就会出现上午我们一位老师讲的，农村人进城、城里人下乡的趋势。但是我们中国今天城市化的水平还没有达到70%，按照统计我们现在只有40%，所以我们现在主流还是农村人口向城市流动，产业上、人口上、物质上都是以向城市积聚为主。我不知道这样子是不是解答了刚才那位同学的提问，不过从经济学角度的观察，我观察到的目前就是这个样子。

徐新建：谢谢王教授的补充和进一步的解释！那么我们下午的这四位发言的学者已经又把问题展开了。因为还有下半段，在这里我们就不能把时间再开放给大家。我想做一点解释就结束我这上半场的主持工作。第一个就是我觉得“人类学的论坛”这个名字起得非常好，大家会看到它的名字和形式非常相符，因为它不是一个会议，也不是对上级领导文件的传达或者是一个教学的课堂，这个论坛真正是一个开放式的讨论，没有终结性的发言，也不是一个单一的学科，大家会听到不同的声音。所以我觉得我尽量配合主办单位把这个论坛的设计、把圆桌的讨论进行下去。第二个就是主持人实际就是打工，我在这里呢，打工的任务已经结束了，我想我就要离开这个异乡的打工的城里了，要到下面坐着休息一会，当然我会离土不离乡，我在下面会积极参与大会的讨论和发言。
资料来源：人类学乾坤：http://blog.sina.com.cn/s/blog_5dfd1ad10100bzl1.html

代启福

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