人类学乾坤

聚焦：守土与离土[1]

——第三届人类学高级论坛海峡两岸圆桌论坛纪实

徐杰舜，林敏霞，杨清媚，等整理

摘　要：海峡两岸学者主要针对中国农村发展走向发表演讲“守土与离土”的选择，并从自身田野工作经验加以人类学的解读。

关键词：守土；离土；人类学的研究方式

一、庄英章、刘志伟教授的发言

徐新建(四川大学教授，主持人)：各位学者、各位朋友，今天下午的圆桌会谈现在开始。下午有8位学者参与圆桌讨论，我们把它分为两段，刚才我向秘书处建议两段分为两个主持，我提议陈春声先生主持下半场的讨论。我想主持人就是一个会务，它有两个功能，一个是为在主席台上发言的学者掌握时间，就是在10分钟的发言时间里，到了8分钟的时候，我就会提醒你，然后到了10分钟时候，我就会打断你的谈话。因为没有一个公平的时间，就不会有一个合理的讨论；另外因为我们是一个圆桌论坛，所以主持要把台下的学者的发言和台上的学者的发言进行沟通，那么我会尽量配合举办单位的设计，尽量把它完成得好一点。

今天下午参加主题发言的一共有8位学者，我研究了一下，觉得这个设计在结构上还是有些考虑的，它的确构成了海峡两岸一个对话的格局，我们有4位是来自台湾的学者，有4位是来自大陆的学者。当然和上一届在银川的会议相比有一个遗憾，就是我们8位学者中女性学者的比例没有超过上一界，而且不是很均衡。

当然需要指出的是，在上面发言的学者也不是一个绝对的权威，他们其实往往是接受大家审查的人，他们的发言要得到下面的学者的检验，因为这是一个开放式的讨论。我们的发言将形成一个交叉的对局，我们先请一位台湾的学者发言，然后再请一位大陆的学者发言，这样大家可以交错倾听同样一个主题，海峡两岸的学者会有什么样不同的声音、有什么不同的理论资源、有什么不同理论的见解。上半场台湾方面我们先请庄英章和余光弘先生发言，大陆方面我们先请刘志伟先生和王景新先生来发言。每位学者发言10分种，他们发言完毕之后，就进行开放讨论、评议。

在此之前，我说点个人的一点感想。昨天晚上我们到中南民族大学，我有一个“前会议”的感受，就是我们观看了中南民大学生的一场表演，其中有一个是很有象征意义的节目叫“终结者”，我个人是非常有感慨的。他们同学思维的活跃性，让我们觉得在一个学术的过程中，不一定是教授在决定一个学术的前沿。学生们自由开放的思想、尖锐敏捷的批判精神不断地为我们提供着人类知识文化的源头活水。“终结者”提到所有的过程和起点都不是重要的，历史将对终结者进行评价。我想，今天我们在这里的讨论也是会被后人来评论的，这是一个非常有意思的话题。我们现在就以热烈的掌声欢迎台湾的庄英章先生发言！

庄英章(台湾交通大学客家文化研究院院长、教授)：安排我第一个发言，我知道就坏了。我来之前，徐杰舜先生要我对“守土离土”这样一个主题提出一个看法，我本来想可以谈一下全球化下农村产业或农村生活的问题，因为台湾目前也是面临这样的问题。不过，从早上几位学者的发言思考出去，我觉得台湾也是一个特殊的情况，台湾的一些方法并不能完全移植到大陆。早上的发言中，有学者从晏阳初、费孝通在20世纪初开始对于中国农村以及中国农村建设提出的一些看法谈起，我觉得相当有意思。这个可以说是费孝通的老师马林诺夫斯基说的long term conversation，就是“长期对话”。中国农村问题几十年来就存在，而且有不同的发展。晏阳初觉得中国农村要改进必须用西方的科学，他提的观点，我想是很正确的。但是我也认为中国农村问题不是只有这样的问题，像梁漱溟先生、费孝通先生等就从中国文化、乡土文化、乡土中国这个角度去看问题，就认为中国农村本来是好好的，是因为西方的科技文明引进以后对农村造成的冲击所引起的，所以他们提出来的对策就不一样。今天早上的主题发言每一个人都提出了很精彩的个案的研究，但是要来解决中国的农村问题、农业问题，每一个药方都不能全部做到，都只能解决一个区域性、一个小地方的问题。人类学家一直强调比较研究，甚至泛文化的比较研究，才能解决区域性研究的问题，否则每一个个案都有它的适用性，也都会有它的不适用性。

今天提到人类学的研究方式，其实人类学家当然没有什么特别的，他唯一特别的就是到田野里住很久，做很长时间的观察。因为这样住比较长久来进行参与观察，所看到的问题可能会比较深入。当然，信度是会有问题，但是这个信度透过比较可以得到部分的解决。所以，上午有教授提到中国农村空巢家庭的比例高达50%，我就觉得那是不可想象的，我就一直怀疑这个数据是他的亲自观察还是文字材料，后来听他报告好像说是二手材料，那问题就出在这里。我20世纪90年代在福建惠安住了比较长的时间，那里也是这样的情况。如果按照户口来统计的话，空巢家庭也达到40%、50%，但是如果不是用户口材料，情况就不一样。因为在他们那里实际上没有人口外流的问题，他们都在农村里面，当地有石雕、打石头的工作，人力没有外流。但是年轻人和父母亲几乎都不同户口，很少有父母亲和年轻的夫妇同户口，这样子一来，按照户口来看，空巢家庭就很多。但是实际上他们的生活还是蛮一致，就是在一起生活，或者不同住，但是年轻人会提供给父母一些生活必需的照顾。这样的家庭的结构我70年代在台湾就看到，就是我所谓的“联邦式”的家庭：以父母为中心，年轻人结婚后分散在不同的地方，但是这个家的概念还是在的，不像社会学的问卷调查，说这个就是核心家庭或者说它是一个空巢家庭，这些说法实际上都是不正确的。这个我只是举例回应早上一些学者的问题，也就是说比较研究是解决问题的一个基本的方法。另外做比较长期的田野调查，也是十分需要的，如果完全靠问卷、靠统计，靠年报的那些材料，可能看到的农村问题会走样。

第二个我想说的是我们看待移民要放到历史当中去看待。从费先生30年代做江村的研究，后来做的云南的研究、禄村等的研究中可以看出来，中国传统农业社会很强调安土重迁的概念，除非有重大的事情，不然农民会一直定居在一处，不太会走动。但是一旦有动荡的事情发生，就会有“推”或者“拉”这样的力量，像人口学家、社会学家在谈的“推拉”的理论，就是说如果这边的环境很不好，只好被推出去，外面的环境很好可以把他们吸引走。像早上也有人提到的施坚雅的区域发展理论，里面有核心边陲的互动的问题。核心繁荣的话，就会体现在边陲的人口的移动上；核心如果没落了，就又会把人口推回到边缘的农村去。如果把这种“推拉”放在历史的过程中，比如放在台湾的移民的历史中来看，明清那个阶段，因为华南地区战乱，闽南或者客家移民到台湾去，是被逼得往外走的，他们到南洋、到台湾，就是被推出去。后来到了雍正年间，根据当时档案材料研究出来的结果，说台湾是一个宝岛，吸引很多福建、广东的人过去，这个时候就不是“推”，而是“吸”，是“拉”，是“吸拉”的力量把他们移民到台湾来的。我觉得这样长远地来看这个问题就很有趣了。

回过来再说台湾农村所面临的问题。台湾农村所面临的问题和各位早上提到的中国大陆农村的问题有很多类似的地方，但是也有特殊的地方。比如说，根据一些资料，2000年台湾的农户平均耕地面积大概是1.1公顷，这个跟中国大陆人均只有0.4公顷耕地比较，很显然台湾的农户的平均耕地面积还是比较多，尽管台湾本身的面积小。另外，台湾的农业人口占台湾总人口的7.8%，在大陆，这边的资料里面提供的数据是68%，这个差距就很大了。所以相应的，农业生产比值在台湾也是很低的，只有2.6%，大陆则达到16.4%，农业生产对于大陆来讲还是比较重要的。因为时间的关系，我现在很难再回过头去和大家说台湾是怎么奠定基础工业和基础农业的发展。台湾光复以后的在20世纪60年代到70年代间的变化，我想因为时间的关系就把它省略过，我就谈最后80年代的事情。台湾也是80年代后加入到世界贸易组织，加入世界经济体系的，那个时候许多农业的问题就凸现出来。但是台湾的农业后来发展出了“三生”的概念，就是倡导农业是一种生产、农业是一种生活方式、同时农业也是一种生态，必须要考虑生态的问题。提高农业生产量对于农业的生产当然是重要的，但是现在不是绝对重要的。像徐杰舜先生早上提到法国农民的情况相似，台湾农村的家庭生活形态和大都会里面的家庭生活形态差别不大，都会家庭生活中有的东西，台湾农村的家庭里面都有。早上一位学者讲到的“乡民进城，市民涌乡”的现象，在台湾，很多人也是到城里(包括我在内)就业，这个是长期以来发展的方向。但是，现在因为台湾地区比较小，还有公路、铁路等交通很发达，所以农村生活和城市生活差不多，从城市移到农村的人也很多(当然，相反的方向的数量更多一点)。农业经营就出现多元化，休闲农业、精致的农业都变得很普遍，甚至台湾农民已经利用科技生产不会危害身体健康的农作物。所以，农业认证也出来了。你到超市或者大的卖场去买农产品可以刷卡，这个卡一刷进去，就能知道整个生产的过程，产地是哪里，农民从整地、施肥、喷药整个生产过程的信息都提供给你，让你知道你吃的这个东西是怎么来的。当然，这个东西会贵一点，但是为了考虑健康，贵就贵了。所以，这些休闲农业、精致农业的发展就说明农民不是靠产量多来赚钱的。你产量越多，价格反而会下降，赚钱反而不多；台风来了，整个农作物都要被毁掉。所以不是靠产量，而是靠精致农业，靠怎么创新来发展农业。还有刚才提到的休闲农业，都会区的人礼拜六礼拜天会跑到农村自己种水果粮食或者自己采水果，这些都变得很好玩。所以，你看农民不必出来也生活得很好，像守土或者离土离乡这些问题对于他们而言都变得不是什么问题。

因为时间已经超过了，我就不展开来讲了。我的结论就是一定要做区域的比较，不然用一个地方的个案来批评或者说明另一个地方的情形都是偏颇的、不全的。谢谢！

徐新建：好，由于时间上的限制，所以发言的人尽量提前看到时间，尽量在规定的时间里面把要说的话说完。刚才我允许庄先生拖了一点时间，是因为我特别想他把最后的结论说出来。那么在我看来，在他这个虽然听来很即兴的发言，却讲到两个很重要的问题：第一个是从人类学的方法论的角度，强调要有长时段的观察，不是用二手的、统计材料的支持，而是要有一个田野的验证，比如他对大陆的几位学者的发言中的某种判断就提出质疑，像对于核心家庭或者空巢家庭的判断问题。第二个非常重要的问题是他强调一个比较的研究。中国是地大物博的一个社会，你怎么能用一个小小的个案来支持一个全真的判断呢？所以他从方法论上提出了这点。另外，他具体举了台湾的例子，来对应中国大陆“三农”的问题。“三生”就是生产、生活、生态。这个“三生”和大陆的“三农”有一个结构上的对立，但是在理念上却是很不同的，因此也就进一步说明了他的观点，要做区域的比较。下面我们请中山大学的刘志伟教授发言。

刘志伟(中山大学教授)：我自己不是做人类学的，我是做历史学的，所以我很高兴组办单位能邀请我，给我一个机会来这里交流学习。既然来学习，那么在这里的发言只能作为一个旁观者的角度讲一些外行话。我上午听了几个报告，觉得有很多值得我们深入思考的问题，这个也是我们历史学者总是很希望和人类学者对话的原因，因为人类学者的研究和关怀，常常会带出我们的很多关怀出来。所以，像守土或者离土，或者说离乡、离土这样一类的问题，我觉得在人类学角度提出来是一个非常有意义的，同时又是在当代发展背景中提出来，更是有意义了。因为，我们知道过去人类学基本上是一个小的群体、小的社区的微观的观察，但是战后整个人类学的发展，从部落的社会到乡民社会一直到城市，一直到现在关注全球化甚至整个生态的变迁，这些都成了我们今天人类学关怀的问题。所以今天早上我听的关于“守土和离土”的报告，这样的问题其实都可以带到人类学的视野里面来探讨和研究。这是我自己的一点感受。

我们的研究沿着这个思路下去，当然是可以给人类学带来很多新的研究领域。尤其是中国人类学，我们都知道自从施坚雅把这个市场理论带进人类学的视野，从而把乡村社区和国家规模的改变变成一个人类学的问题，弗里德曼对宗族的研究，把对文字社会的研究带进人类学的研究视野，把一个国家的权力、国家的制度带进人类学的研究视野，由此，我们把这个“守土离土”的问题带进来讨论，可能会把全球化、生态、城乡关系都带进人类学的视野。我们可以预期人类学从这里入手可以有很大发展空间的。但是，我听的时候(当然只是上午听到的，不是针对某一个发言的)，作为一个旁观者来说不是很满足的地方就是，我觉得从上午大家提到很多的移民的问题、婚姻问题、家庭的问题、打工经济或者新的乡民经济，甚至包括乡土知识的问题等等，大家都是从这一类的问题入手。我觉得我们还是不要忘记我们人类学最基本的一些角度，人类学传统的一些基本的关怀、研究的层面，这个可能还是不可以放弃的。人类学常常会在很微观的东西里面得到很大的启发，因为人类学家最擅长从一些很微观的事情里面去回答大的结构性的问题。刚才庄英章先生提到的家庭的结构的问题，我也是深有同感。但是除了家庭结构问题，我觉得乡村组织，尤其是仪式的层面、文化象征的层面、权力结构的层面好像我都没有看到大家提及。而这些层面的研究不是一般的讲道理或者数字统计，而是像刚才庄英章先生提到的，要有很深的田野体验、参与观察等经验，然后来回答这样一些最基本的问题。尤其是讲到“守土离土”的问题的时候，我觉得有一点，就是守也好，离也好，空间上的离或者结构上的离，这些怎么在一个普通的乡民社会的生活里面得以体现？尤其是在一般的乡村的生活。所以，乡村的家庭生活也好，集体的活动也好，仪式行为也好，包括乡民的心理方面，这些都需要我们有更深入的观察，尤其是乡民离开了自己乡村以后，他们面对的出路在哪里？这个是今天上午提的非常尖锐的一个问题。城市不收留他们，乡村里面土地又已经失去了，尤其在大城市周围这样的问题就更是严重。我在广州，也经常到广州附近的乡村去，根据我个人的经验，广州现在城中村问题也是非常尖锐。但是他们乡民也很有某种自觉性，他们会守住自己最后一条线。我到广州北边的一个村，他们的村长，也是他们族里面比较有地位的人，他跟我说，他认为他们不会散，怎么不会散？就是“我最后死守在我们村的坟地”，他说只要他们死守住他们村的这个坟地，他们村的这个组织就不会散。我听了之后，从一个理性的学者的角度来讲，我当然还是很怀疑的，因为这里还有一个问题，就是乡民作为弱势群体面对全球化、面对强大的国家、面对城市的切入，他们怎么守得住他们自己的东西。但是，他们还是有那个信念，说只要每年两次回来祭祖，他们的村就不会散。这个起码在比较短的时间里面，在一两代里面我们还是比较相信的，因为香港是一个经验。所以在人类学的领域中，我们是可以发展出很多的理论，这个也是中国社会人类学发展在理论和方法上能对一般的人类学做出贡献的地方，也是我们作为外行、作为旁观者所期待的。

徐新建：从发言的比例上来讲，上午的发言都比较注重现实关怀，刘教授的发言又把这种现实关怀拉回到人类学的理论层面或者说学科本位的这样一个立场来探讨问题。他谈到从战后人类学对乡村的观察开始谈起，肯定了人类学研究视野的种种转化和开拓，但是，同时他又提出了新的质疑，就是这种乡村视野的拓展反过来对人类学有什么新的空间和可能。他比较遗憾的是感觉上午的发言在这方面的关注比较少，比如他提到人类学中的仪式研究、乡村组织研究以及权力的研究等传统的基本的关怀没有得到应有的探讨。他最后提到的结论也是我们在座的每一个人都要面对的挑战，就是2008年在中国举行世界民族学人类学大会，中国的人类学是继续用中国的本土经验为西方的人类学理论做注脚呢，还是在中国的经验中提出类似于或者不亚于功能主义、结构主义、象征主义、解释主义的人类学理论贡献？我想，这个问题已经被刘志伟先生提出来了。为了一个比较好的回应，我们现在把时间开放给在座的各位学者进行自由的提问和讨论。然后我们再接着下面两位学者的发言。

彭兆荣(厦门大学教授)：我觉得刚才两位主讲人都讲得很好，我特别欣赏刘志伟教授刚才主持人还没有点出来的一个观点，就是离家离土，我们经常把乡土当作是一个可以感觉到的东西，可以触摸到的东西，刘志伟教授则提到了身体之守和心灵之守的区分，也就是存在着身体之离和心灵之离的问题，你人可以离开这个地方，但是你心灵可以在这里，这是我们可以作为很大空间来讨论的问题。如果在守土和离土之间有一个很大的精神家园或者是有一个心灵的寄托，你不管走到哪里，他还会有这个家园，而这个家园不只是我们现在讨论的有物理空间范围的一个概念。所以在这一点上，我觉得他给我们一个很大的思考空间。举个例子，我们可以看深圳这个地方。深圳在几十年前就是一个乡村社会，在很短的时间里成为一个都市，它的人(就是乡村的人)和外面的人怎么样在一个空间里面、在十几年或者二十几年时间当中，怎么从一个乡村或者说村落转成一个中心。它本身所解答的东西可能不一定是Homik Bhabha提出的the location of culture的问题。它这样一个空间转化里头存在着很多很多的离土和守土、身体和心灵、精神和物质的共同的交融。所以我觉得从这个角度来讲，刘志伟先生给我们在守土和离土问题上的思考所带来的启示是很大的，它所能涵盖的东西可能是超越我们命题人在命名的时候所设想的内容。

兰世辉(中央民族大学博士研究生)：刚才两位老师都提到两种“守”，一种是身体上的守，就是人不走；还有一种是心灵上的守，虽然人出去了，但是他心灵上依然有牵挂，我想这个“守”对我们都有启示。但是，我想，生活在现代社会，你接受现代，就必须接受心灵的漂泊和流浪，这是现代化的必然结果。如果他是选择了离土或者说选择了现代化，他就必然要接受这个后果。

我自己听了教授们的报告，我另外有一点新的看法，就是关于守土或者离土，它的核心应该是一个政治问题，针对这个问题，我想我们的办法可能还是从政治上或者经济上来着手解决。虽然可能会有人口、社会、文化等其他方面的措施，但是我想根本的是政治或者经济上的措施。那么政治上讲，比较关键的是村民的自治。关于村民的自治，徐勇先生曾经说过，自治有两个过程，一个是形式民主，另一个是实体民主，而且主张要从形式民主过渡到实体民主。还有北京的一位学者也提出了权威性自治和代表性自治的观点，他认为现在我们的村民自治主要还停留在权威性自治上，并提出我们的方向也应该从权威性自治过渡到代表性自治。所以从政治上来说，实行实体民主或者代表性民主是一个很好的方向。从经济上来讲，我觉得一个很好的措施是建立一个农民经济组织，就是农会。当然这只是一个措施，最根本性的是要打破二元对立，让守土和离土成为自由的选择，让它们成为农民自主性的选择，就像徐杰舜老师早上说的法国的农民那样的一种自由的选择，而不是我们的一个规划和安排。

吴毅(华中科技大学教授)：听了刚才这位同学讲了村民自治的问题，那作为研究这方面的学者，想讲一下我的一些想法。当然，在谈村民自治之前，我想谈另外的一些看法。今天上午徐杰舜教授提到的法农民的情况当然是很好的一个现象，他提到我们中国的农民像法国农民那样，当然这也是非常好的一个愿望。当然我不是从人类学角度来谈这个问题，而是从社会学角度或者政治学层面上来考虑这个问题。第一个就是我们的土地制度，我们是小农经济，我们现在人均耕地不到一亩；第二个是我们有8亿农民，这两个是不可回避的前提。所以我觉得乡村城镇化也是很困难的，因为进城很难，想守土也守不住。当然，我不是从文化角度来看，而是从现实角度来讨论这个问题。这是我想说的第一个事情。

第二个是刚才那个同学谈到村民自治的问题，我感觉这个问题是20世纪80年代的话题，一般农村政治学到了90年代或者现在不讨论这个话题。为什么不讨论这个话题呢？因为我们一直做过来，一直感觉这个是一个伪话语，假话语。在中国宏观政治结构的框架下面，我不想做过多的学理上的阐述。我不说这个现象好还是不好，在这个宏观层面上非常难以动摇的情况下，微观经济除了产生一个剧场效果之外，它其实没有第二个效果，这是其一。其二，如果从质的度来谈，要在维持现有的制度前提下，在质上面有一个发展，我认为还是不到位的好，到位了它可能会搞乱，这个不是说政治稳定什么的问题，而是宏观结构没法变化的情况下面，微观层面上的大的变动只能有一个负效应。

徐新建：就像庄先生在开幕式上讲的，这个虽然是一个人类学论坛，但是这是一个跨学科和多学科的园地。刚才两位发言的学者都从政治学、社会学来切入离土守土的话题。那好，下面请厦门大学石奕龙教授发言。

石奕龙(厦门大学教授)：其实我觉得今天早上徐杰舜先生讲的不属于人类学的范畴，人类学是非常讲究实际的，但是他早上提的话，我私下里开玩笑，说如果徐杰舜先生有本事，使中国每一个农户家里都能有一千亩的地的话，那中国的农村绝对是可以现代化的，是吧？可是在我们中国这个环境里面，这个可能永远都没有办法做到。所以，我觉得上午他的谈话不太切合中国实际情况，可能是乌托邦一点。我觉得还不如回到中国的现实，从实际出发，想出点解决问题的办法比较好，那个才是人类学解决问题的方法。谢谢！

徐新建：好，谢谢！有相反的意见是最能够引发大家讨论的。现在庄英章先生要做一个回应。

庄英章：刚才那位同学提到在守土和离土中有政治的因素，这个我不是很清楚，不过我刚才提到推拉因素是一个最主要的力量。但是在推拉的背是不是有别的力量加进来，这个因为我好久没有在中国大陆农村做调查，我不是很清楚。不过刘志伟教授说的心灵之离这个概念，我觉得这个很重要。这个在中国文化这个传统里面，是一个传统，事实上是发挥作用的，而且中国人往外迁移的过程里面，这几年我比较注意客家，离开自己的群体，到另一个新的地方，和当地的人结合起来发展出一个新的东西。我举一个例子，从福建、广东到新加坡的中国人到了中原普度的时候(中原普度就是一个祖先崇拜的概念，就是拜族的活动，这个是中国传统文化的东西)，不管你是受中文教育或者是英文教育，信教或者不信教，包括那些不会讲中文并且也信教的年轻人，在中原普度那一天都是跟他家人一起去坟山。我研究过一个很大的坟山组织，他们的那个中原法会，年轻人都来。在那个聚会的机会里面有点中国人的人际关系和概念。所以我讲刘志伟教授说那个心灵之守这个概念在中国是很重要的，而在西方可能就很淡。像我们在台北住了很多年，但是在清明扫墓的时候，老家那个祖坟一定要回去的。这个也许是心灵上的，虽然我们在形式上离开，但是在心灵上没有离开。台湾最近发展回乡的浪潮，我想多少和中国传统这样的文化是相关的。台湾曾经在20世纪70年代发生石油危机，移民到台北的那些年轻人没有了工作，就回到农村，在农村他们很容易就被吸纳，被接纳。住了几年，台湾经济发展了，又重新出去。所以能考虑到心灵这个层面，这个是中国文化特有的，很重要。

徐新建：好，刘教授再回应一下，然后徐教授也想做一个回应。

刘志伟：刚才彭教授他们都讲到精神的问题，我澄清一下，我不单单是强调精神，其实我更强调的是仪式，强调我们不要忘记要研究仪式。刚才庄先生其实提到一个很好的例子，因为心灵不仅仅是讲精神层面的，它心灵的东西最后透过一个仪式，最后又外化为组织来表现。现在我们很值得研究的是乡村的组织变了没有、出去以后有没有新的组织产生。但是，这个组织我们可以通过很多仪式的层面和角度做很深入的观察和研究。

徐新建：好，徐老师被称为乌托邦的乌托邦，看你怎么回应。

徐杰舜(广西民族学院教授)：我觉得我不是乌托邦啊！为什么呢？我之所以用法国的例子，不是因为法国怎么样，而是因为孟德拉斯是法国人，他研究了法国农民的终结，恰好我又去过法国，我亲眼看到那里的农民的情况，他们是怎么从小农变成现代农民，包括我们的苗族同胞到了那里，20年时间里面也变了。但是我们到我们自己的少数民族地区，比如说我们广西的大化，那里最穷的瑶族家户，家里什么都没有，蚊帐也是用报纸糊起来的，他们有钱就买酒喝，喝醉了酒，夫妻俩一起躺在地上睡，谁醒了，谁先去干活。那我们法国的瑶族同胞就不是这个状态。

我之所以举这个例子，并不是说我这个就是代表了人类学的东西，其实我自己还只是人类学的一个学生，我们真正的人类学家是在座的各位，像我们张江华、彭兆荣、徐新建教授，更不要讲乔健教授、余光弘教授、庄英章教授了。我举这个例子，我想要表达的是我觉得我们中国的农民实在是太可怜了，几千年来守土守不好，于是起义，要不就是移民。我们中华人民共和国成立之后，我们中国人民还是在守土和离土之间博弈，好像还是很难选择，守土很难，离土又不容易。当然，守土好的精英也是有的，广东那里很多的农村已经相当的富裕，包括张家港那里也是不错。我的学生徐薇在东北做的二人转里面涉及的唱二人转的农民也是相当成功的，但是这些只是部分。我之所以讲法国农民的情况，我想提出的是法国农民能做到的，中国农民难道做不到吗？但是，问题在哪里？我想可能都因为我们解放以后关于中国农民到底往哪里走这个问题并没有真正地解决，所以总是牺牲农民来解决问题，一开始就剥夺农民，用剪刀差来剥夺他们。农民最可怜了，谁欺负，他们都没有办法……

徐新建：刚才前半段大家的发言都很踊跃，我们希望大家一边听的时候，一边把自己的问题带到下一段来提出。好，下面非常高兴请到台湾中央研究院民族学研究所的余光弘教授来做一个主题发言。

[1] 本次主题发言顺序依次为庄英章、刘志伟、余光弘、王景新、乔健、罗康隆、范增平、孙九霞等,主持人为徐新建、陈春声。本文主要由徐杰舜、林敏霞、杨清媚等根据录音整理,未经发言者审阅。特此说明。
资料来源：人类学乾坤：http://blog.sina.com.cn/s/blog_5dfd1ad10100bz3s.html

代启福

感谢人类学乾坤给我们带来人类学论坛的最新动态，谢谢！

英古阿格

问题在哪里？我想可能都因为我们解放以后关于中国农民到底往哪里走这个问题并没有真正地解决，所以总是牺牲农民来解决问题，一开始就剥夺农民，用剪刀差来剥夺他们。农民最可怜了，谁欺负，他们都没有办法……

深以为然！