徐杰舜、乔健：漂泊中的永恒与永恒的漂泊——人类学学者访谈之三十二
[作者简介] 徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大学博士生导师，广西民族学院汉民族研究中心主任、教授。广西南宁，邮编：530006。乔健(1935~)，男，山西人，台湾东华大学原住民民族学院教授兼院务顾问。
[摘 要] 乔健先生50年的人类学学术生涯可分为三个阶段。第一个阶段研究台湾的高山族，第二个阶段研究美国的印第安人、香港的民间风俗和中国大陆的少数民族，第三个阶段是研究汉族社会至今。乔先生十分重视田野调查，认为做田野是人类学工作者的基本功和成年礼。同时，他也强调理论学习和本土研究。
[关键词] 学术生涯；田野调查；本土化
Eternity in Wandering and Eternal Wandering
———An Interview with Anthropologists (32)
XU Jie-shun, QIAO Jian
(Guangxi University for Nationalities, Nanning530006, China)
Abstract: Mr. QIAO Jian's 50-year-long academic career in anthropology can be divided into three stages: the first stage studies the Gaoshan Nationality of Taiwan, the second stage is devoted to the research of American Indians, local customs of Hong Kong, and the ethnic minorities in Chinese mainland, while the third stage lasting till the present is dedicated to the Han society. Mr. QIAO attaches importance to field investigation, believing that fieldwork is a basic skill and the Initiation Rite of anthropologists. At the same time, he also emphasizes theoretic study and indigenous study.
Key Words: academic career; field investigation; localization
徐：您从事人类学的研究将近五十年了，当然如果从1954年算起，2004年就是50年，如果从1955年算起，2005年就是50年，到时候我们要给您开一个讨论会了。但是现在，乔先生您也感觉到，人类学在中国的新的崛起这个大的背景下，我觉得现在一个很重要的现象就是社会科学各个学科都在和人类学互动，发生跨学科的这种形式的交流。在这里，有很多人都对人类学开始感兴趣，本来没学过人类学的现在对人类学感兴趣了，其他学科的人都在学人类学，人类学在社会科学中的地位应该相当于数学在自然科学中的地位。在这种情况下，您在对人类学理论和方法的学习当中有些什么好的体验和经验？
乔：你讲到了这个互动的问题。克利福德·格尔茨(Clifsord Geertz)，在他的《Local knowledge》，即《地方知识》，那本书里就有一篇文章叫《文类的混淆》，他就提到了学科相互之间的新界线，已经没有以前那么清楚了，以前人类学就是人类学，社会学就是社会学，文学就是文学，哲学就是哲学，现在这个界线没有了，这是整个学术界的新的现象。第二点就是在过去，人类学主要模仿的对象是自然科学，像早期的人类学所举的例子都是从物理学、化学、生物学来的，人类学受生物学的影响也特别深。但是新的一种情况，是在接近人文学科，如文学、哲学这些东西，所以说人类学本身就在变，它受到外界一些学科的影响，当然外界的学科也受到人类学的影响，比如早期跟人类学最接近的，第一是社会学，然后是心理学。但是在20世纪70年代以后，文学、历史学这些人文科学它们受人类学的影响很多，人类学受它们的影响也很多。比如说现在文化的研究本来是人类学的东西，但是在文学方面也兴起了一个新的学科就是文化研究，透过这个文化研究，人类学就在文学、哲学方面对它们造成一定的影响。同时，因为人类学研究的是关于人类最基本的一些问题，所有人类社会上的一些基本的观念，比如说什么叫婚姻，什么叫家庭，什么叫氏族，都是人类社会的一些基本构成单位，这些都是由人类学来界定，所以人类学本来是整个社会科学，现在包括人文科学中的一些基本观念的最早也是最清楚的界定者，所以说人类学是社会科学、人文学科里头最基础的一个学科，就像你说的，它等于是自然科学里的数学。
徐：现在大家对人类学感兴趣，在学习人类学。在学习人类学理论的问题上，乔先生您有什么好的体会、好的建议，我们现在在学习人类学的人要注意什么问题？
乔：我觉得现在的问题是我们中国学者把理论的观念好像看得太神秘了一点，好像是万能钥匙。但是理论只是对一些事实的解释，所以我想，我们在学习人类学的时候，最重要的还是把事实弄清楚，就是要做田野。现在建设中国人类学最要紧的还是一个彻底的、长期的、详细的田野工作，这是最要紧的。没有田野工作，没有充分的田野工作，理论是没有用的，而且理论必须受到田野资料的检验。理论到现在为止基本上还是西方的东西，理论本身一定是受到它所发生的社会的文化的影响，所以它不是凭空造出来的，它有很深的文化背景，现在所谓的理论都有很深的西方文化背景。因此我们一方面需要了解这些西方的理论，但是另一方面最要紧的是怎么样用中国的实际资料、田野资料来检验这些理论是不是对的。人类学经过一百多年的进展，是一个基础科学，就像很多其他的科学，它的进展是累积型的。现在有很多人，喜欢搞什么后现代，后现代的东西一定是建立在现代上，现代的一定是建立在古典上，你对古典的、现代的不懂，而你要讨论什么后现代，那完全是空中楼阁，而且会误己误人，因为你完全没有基础。所以我们现在，要搞人类学的理论，必须从头搞起，就是从古典到现代到后现代的理论全部吃透，因为它们是一脉相承的，你不懂前面的，就完全没有办法了解后面的东西。所以我说，要弄理论一定要从头做起，同时必须要与中国的现实，说得具体点就是要和田野资料结合在一起，这些理论才能够发生作用，千万不要搞空的理论，这是很重要的。
徐：乔先生，您先后创建过香港中文大学人类学系，又创建过东华大学的族群文化与族群关系研究所，后来又创建了台湾第一所原住民民族学院，在学科建设上，您一定有很多很好的体验吧？我觉得现在大陆的人类学学科建设正处在重要的发展时期。您刚才讲了，中山大学一个人类学系，厦门大学一个人类学系，但是现在厦门大学的人类学系又取消了，变成只有一个研究所，现在云南大学有一个人类学系，据我现在了解来讲，中央民族大学也在积极的想筹办一个人类学系，清华大学他们现在还没有成立，但是人类学已经作为一个重要的学科在那里了。据我了解，南京大学和上海大学都有这种想法，有的甚至已经在物色人类学者，就好像70年代香港中文大学到美国找您来创办人类学系一样，有些大学正在物色人类学的博士。还有中国社科院的民族研究所，已改名为民族学人类学研究所。总之我觉得已经开始进入这个重要时期。那么您创建过一个人类学系，创建过研究所，又创建过一个民族学院，对人类学的学科建设有经验，您能不能谈一下对我们大陆现在的人类学学科建设有什么评论，有什么好的建议？
乔：我想我们自己还是认为自己属于第三世界的一个发展中国家，但是事实上，尤其是最近几年，中国的经济发展非常快。我希望它很快能够结束发展中国家这个过程。在这个时候，我们对这个学科的建设最要紧的就是不要过急，因为当初我在香港创办人类学系的时候，每个人都问学生的出路怎么办，都要问这个。我说我当初作为整个学年唯一的一个学生，也没有人质问我的出路怎么办。因为人类学系是一个基本学科，一个基本学科是每一个大学，像样的大学都必须有的，就像你刚才说的，没有一个学校能没有数学系的，数学本身是基础学科，它不可能一出来马上就能找到工作，但是它是别的学科的基础，在任何一个有规模的大学、综合性的大学，都应该有。所以我想，第一个问题就是要纠正这种政府、社会对一种新的学科的态度，就是说不要用一种功利的眼光来看待一个基础学科，它不像工商管理这些学科，它不是一个实用的，立刻就可以用的学科，这是第一点。
第二点，因为人类学包括非常广，就像我刚才讲的，它包括四个或者是五个分支，现在就说四个，五个的话就再加一个应用人类学，它包括很广，往往不是一个大学，尤其是在创办一个新的人类学系的时候可以全部照顾的。因为中国太大了，在一个地区最好是能够由几个学校分工合作。比如说在广西这个地方，广西的几个大学像广西民族学院，广西师范大学，广西大学，大家来看看，哪一个负责哪个部分？而且理想的是能够让学生互相跨校选课。同时有一些课程，比如我在台湾，我就有一种很深刻的感觉，人类学的研究必须和田野调查结合。我们说田野调查是人类学者的成年礼，你没有经过一个长期的人类学田野调查，你就没有成年，你就不是一个人类学家。但是这个东西需要时间，需要一种训练。我在台湾常常感觉到这种情况。我在台湾就提倡，应该大家合起来办，要做田野调查的研究。我想在中国大陆也是一样，比如说北京，人类学发展最多的是北京大学，中央民族大学也在发展，我知道中央民族大学和北京大学的合作比较多一点，但是我想清华大学、人民大学也想发展。那么，比如像北师大，北师大由于有钟敬文先生的基础，民俗学比较强，所以他们正好和北京大学、中央民大可以互补，民俗学也是人类学的一部分。所以，我觉得应该提倡跨校和校际合作，跨校学科合作这一点是很重要的，因为人类学内容太广泛，不太可能由一个学校来完成全面性的学习，所以它比别的学科更需要一个校际间的合作。
此外，就是我觉得定期的人类学家的聚会是必要的。但是这一点，不知道为什么在中国很难实行。国外的人类学会，比如说美国人类学会，他们每次开会至少有四千人，是很庞大的。但是我们的会就不行，比如说在大陆的中国民族学会开会人数就比较少，台湾也有中国民族学会，我也当过他们的会长，都是只有几十个人来，就是说这种互相交流的机会还是很少。不晓得什么道理，中国人习惯各自为政，交流合作的机会不多。应该一方面由政府，一方面由民间共同想办法，去提倡大家多一点交流。现在我们争取到了2008年在中国召开世界人类学大会，在这之前我想应该多举行一些这种定期的聚会。能够有些定期的人类学家的聚会，中国人类学才能够有发展，就像美国人类学会那样，有很多外国学者参加。我们的学科也希望将来能够这样做，因为现在华语也是世界语里的一种。我希望我们中国人类学会能够也像美国人类学会那样，有权威性的刊物，有很多人参加，至少每个大学都会有一些人参加，包括学生在里面。你去年组织的人类学高级论坛就是一个很好的尝试。
徐：谢谢乔先生的鼓励。我只是想推动中国人类学者之间的交流，没想到受到大家的认同和欢迎。乔先生，我们学报发表了您的那篇著名的《中国人类学的困境和前景》之后，对大陆中国人类学的本土化发展起了非常大的推动作用。中国人类学本土化始终是您关注的一个问题，在香港您推动了瑶学的研究，后来您到了台湾又推动了汉人社会的研究，这些我觉得是我们中国人类学本土化的两个范例。比如瑶学的研究，那真是使它成为国际上学术重视的一个热点。您对底边社会的一个研究也是一个很好的范例，给我们做了很好的榜样。我想趁这个机会请您给我们谈一下您对人类学本土化的体会，最重要的是想请您谈一下您在这个本土化研究中有什么概括？有些什么提升？有些什么升华？因为您在那篇文章中讲得非常的好，特别是对前景。我觉得印象很深的一句话，您说：“通过中国人类学本土化的洗礼，使得国际人类学得到升华。”
乔：我觉得这里面，就像我刚才强调的，要做到本土化，必须要从事田野工作，没有田野工作我们谈不到本土化。我们人类学跟别的社会科学不一样，它是建立在田野工作上的。我们可以看到，早期的进化论派在20世纪30年代一度被批判得很厉害，尤其是博厄斯他们这一代，他并没有说它完全不对，博厄斯是最注重田野调查的，他完全是用田野资料来驳倒它的。那么事实上，早期的进化论，经过由博厄斯他们所提出的理论检验以后，到现在我们所看到的进化论就完全不同了，因为它已经受到了田野的洗礼。所以我觉得我们中国今天要建立真正的本土化的话，就是有中国特色的人类学理论，就必须做很彻底的工作，也就是做很彻底的田野调查。可惜这一点我们现在做得不够。做得不够的原因就是因为现在大家都好像比较忙，不但是中国人类学家，就是在世界上来讲，现在像马林诺夫斯基那样做长期的田野工作的都比较少，主要是大家都比较忙，而且有很多是世俗的要求，要求你早点拿出作品，要升职等等，所以大家都没有时间。但是这种工作必须坚持做下去，才能谈得上我们说的真正的本土化。所以我在那篇文章中就讲到，第一点，整个中国来说是一个人类学宝藏，少数民族文化少有人研究，中国民间文化少有人研究，我最近研究的乐户也没有人彻底研究过，确实我觉得是一个宝藏。我记得我在做这个乐户的研究之前，我在北大做过一次演讲，好像叫《漫游归来近乡情怀》。我讲完了以后，就有一位同事，好像是张海洋，他说山西的民间文化就像山西的煤矿一样深，我觉得他说得确实对。
我做了一个初步的研究之后，我觉得我们对中国民间文化的研究还是不多，它是那么丰富，又那么深厚。因为它深厚，所以在研究中国文化的时候，我们必须要特别理解到时间或者是历史的因素。我有一篇文章讲到乐户的社会地位，它的社会地位你就没有办法用现代的理论去解释，因为现在所说的社会地位主要是根据个人的经济收入啦、教育背景啦等等。乐户收入实际上比一般农民高，它的教育不见得比较差，但是为什么他的社会地位会那么低，而且受到很多的歧视？这个原因你必须要从历史里头去找，历史是原因，所以当时我就引了费先生的话。他是马林诺斯基的学生，是功能学派的一个主要传人，他对功能学派，特别是对涂尔干系统的一个批评，就是说他们把这个社会组织看成平面，他认为还应该把它直立起来，也就是说要了解它的历史深度。乐户正好是一个很好的例子。我引了费先生的话，就是说必须从历史里去找，因为早期的乐户一种角色是巫觋，所以他现在还扮演一些巫的角色，比如说抓凶。乐户虽然社会地位很低，但是他可以给有钱人的儿子当干爹，以及许多很神秘的角色。因为他过去是罪犯，至少从南北朝开始，强盗等首罪犯处死，如果牵涉到有强暴杀人的话，首从都被斩首，他们的家属则变为乐户，凡是乐户都是一个犯罪的人。到了明朝以后，政治犯的家属变成乐户，所以它是一种刑罚。整个历史的原因就造成了乐户角色的多重性，所以乐户社会地位的复杂化只能从历史上找。研究中国社会，如果完全用功能学派的观点来看的话，解释不了，因为功能学派过分地忽略历史的因素，研究中国社会，历史或者时间的向度是一个很重要的向度。同时我研究乐户时真正地感觉到，中国文化或者我们广义地说华夏文明，是唯一的一个世界文明，能够持续几千年，至少从新石器时代，从仰韶开始，一直到现在没有断掉。你到华北地区去看，就是从仰韶一直下来，从尧、舜、禹下来，这三代之前的传说人物，好像都还活着，那个地方的人，拜伏羲，拜女娲，拜后羿，这些神都还活在那个地方。我常开玩笑说，你到黄河中下游去看，最年轻的神是关公，他之前的神都还是远古传说中的。你去看一下希腊、埃及的神老早就死掉了，都在博物馆里头，没有人再崇拜他了。希腊神话里那么多神都已经死掉了。如果我们要建立一个真的有中国特色的人类学的话，我们必须承认这样一个悠久的传统的延续，这个存在对整个人类有怎样的一种作用，为什么中国传统能够这样存在下去？为什么其他的传统不能延续下去？比如说张光直先生在过世前的一些研究里，他比较殷商文化和玛雅文化，他觉得很像，但为什么殷商文化可以一直延续下来？玛雅文化发达得很，但是到了差不多12世纪的时候就没有了。没有了并不是被哥伦布他们带来的西方文化消灭掉，哥伦布来之前就已经没有了，所以这不是外来的力量把它消灭掉的。比如希腊、罗马的文化不是被基督教文明消灭掉了，或者说不是被阿拉伯的文明消灭掉了，它本身在后者出现之前就已经没有了。为什么呢？为什么中国文化又可以传下去呢？另一方面我们可以说，人类文化至少在这个地方延续了这么长的时间，至少四五千年了，那么这里面就有很多东西值得我们去研究，这些都是我们应该去做的。这些资料，以乐户为例，在文献上的资料是非常缺乏的，必须要自己详细地实地去找，只要深入现在还可以找到，再过几年就完全丢了。所以我们现在还是必须做很彻底的田野工作，在做田野工作的过程中，很自然地就会发现历史的深度。
徐：乔先生您写了一本书《漂泊中的永恒》，那么从您刚刚讲的，无论是学科建设也好，或是讲人类学的理论也好，都非常强调田野调查，做田野是人类学者的基本功，也是他的成年礼，所以我觉得，可不可以把您这个书名反过来称“永恒的漂泊”？
乔：“漂泊中的永恒”跟“永恒的漂泊”不是同一个意义，因为“漂泊中的永恒”我是指瑶族。我现在发现不但是人类，动物也是这样，它有一些永恒的东西，比如有鲑鱼，它在出生后不久就走了，当它生命结束的时候又回到出生的地方产卵，这是生物的一种常态，就像瑶人虽然他漂泊到别的地方，死后他还是要把自己的灵魂送回到原来的地方去。
徐：借用这样一个词，好比讲你做田野，现在因为有很多的人在学人类学，他们不习惯于去流动，到田野去会比较辛苦，要跋山涉水，到下面去，吃的住的各方面的条件都很差，我们就是把田野象征为一种漂泊，但是你做人类学的就一定要坚持做下去。
乔：当然，人类学不可能要做永恒的漂泊，但是一定程度的漂泊是必须的。我始终都相信王国维讲的学问的三个境界，第一就是独上高楼望尽天涯路。所以你必须多看，对人类学者来讲，要多看几个文化，回头才能更看清自己的文化。如果别的文化你都没去过，便不太容易客观，所以这第一个境界你必须要做到。这个漂泊的意思，我想在这里解释一下，就是比如你这辈子没有漂泊的命，你也不需要漂泊，但是为了人类学的训练，你应该暂时漂泊一下，当然永恒的漂泊就不是一般人能做到的。你看现在所谓的后现代大师萨依德，他的一本自传叫做《Out of Place》，中国人把它翻成《相关何处》。可以说漂泊就是后现代人的特征，这个对人类学家也很有用，因为漂泊到一个不同的地方去，往往会有新的认识。
徐：现代社会，人住的地方都是一个公寓式的房子，公寓式就是比较稳定，有些人就是不太想动了，很安逸了。但是你作为一个人类学者真的不能太安逸，不能太安份了，你必须不断地到田野去，别说异文化，你就是研究本文化，你也要迈出双脚。所以从这个意义上讲，应该是漂泊的，而且作为一个人类学者可能一辈子都要这样。根据你年纪大小，当然你可以做多做少，但是我觉得从这个意义上讲，借用您这个“漂泊中的永恒”把它反过来，可以强调田野的重要性。
乔：像费孝通先生他到了晚年，都在走，他一辈子都在走，他后来虽然因为身体的关系，到了一个地方他不太能够东奔西跑到乡下去，但是他还是去听人们谈谈当地的情况。
徐：对，年年都下去。所以像您一样也是到处跑。
乔：对，我现在还能跑得动。
徐：是呀，所以他们说乔先生真是不辞辛苦，哪里有活动，哪里有事，就是转几趟车，您都下去，都得去看看。所以我觉得，做田野真是一个人类学者的成年礼，这也是人类学家的一个看家本领。
乔：确实是一个成年礼。不经过这个洗礼，真的不知道什么是人类学，只是关在家里头做一些文献的研究工作过去的人类学者就不接受。但是现在开始，慢慢开始接受了，过去要求必须一到两年在一个地方做田野调查。这一个部分是要相当长的。
徐：乔先生，您1994年给我们的文章《中国人类学的困境和前景》是我们人类学界的骄傲，1994年底给我们，1995年第一期发表，使我们《广西民院学报》能够迅速的进入到了人类学的前沿。从此以后我们就能够在这方面一直得到您的关怀，召开的一些学术讨论会您都到会参加，大力支持。最近我们学报获得了第二届国家期刊奖百种重点期刊。所以我想请乔先生谈一谈您对我们学报今后的发展还有什么好的建议？
乔：我觉得《广西民族学院学报》在最近十几年来，确实是在中国人类学界起了很大的作用，一方面是把比较重要的文章发表出来了，另外一方面是把一些人类学家团结在一起了。我希望这个作用能够继续发挥下去。最近你们的学报已经得到了政府权威的期刊奖，我很高兴，这是一个很大的鼓励，希望能够在这个基础上百尺竿头，更进一步，继续成为人类学的一个重要的刊物。
徐：谢谢乔先生的鼓励，我想您有机会的话请您能光临我们学报指导。我一直在找机会，希望真的能有这个荣幸。同时，我也要祝贺您获得台湾教育界的最高奖励——讲座教授。可不可以谈谈这个奖励对您的意义？
乔：获得这一个奖对我而言是很大的鼓励，实质上也带给我很多协助。这个奖项让我有更充裕的经费与时间来从事与规划一些想做的研究。我可以说是一个很标准的人类学家，对异文化的研究始终是我的方向，但后来我认为也该回过头来研究自己的文化，于是就回到了我的家乡山西，经过当时山西社会科学学院的院长的告知，知道当地遗留了一个特殊的族群也就是乐户。因此在1994年与他及另一位山西学者一起到当地访查，找到一百五十几户的居民，发现了很多以前史书上从未记载的数据。经过这个研究之后，我又兴起研究底边阶级与社会的念头，例如剃头匠、杂技、说唱艺人等，因此获得这个奖后，我计划锁定台湾几个行业群进行研究，其中一个就是高雄县内门乡的“总铺师”(专门办理外烩餐饮的行业)。这是我第一次研究台湾的民间社会，发现台湾民间真的保存了很多珍贵的文化。虽然比不上大陆的古老，但保存得很好，不像大陆地区遭受到“文革”的破坏。另一个是阵头文化，我还有学生正在研究台北的公娼，这是中国最古老的一个行业，台湾一直到几年前才废掉，这个行业在中国已经维持了几千年，是真正的底层也是边缘的阶级。正好也可以利用这些经费来实现这些研究，因此我感到相当的高兴。
徐：为了庆祝您得到“讲座教授”的荣誉，同时也为了庆祝您荣退及七十岁生日，东华大学准备在明年三月召开一个研讨会，主题是“族群与社会”，我已收到邀请函，届时一定会出席。
乔：谢谢!这是东华大学族群关系与文化研究所现任所长吴天泰教授的一番好意。她和别的几位同事正在积极筹备。到时候能和多位老朋友团聚一次，也是一件美事。
资料来源：人类学在线 尉迟铭珂博客：
http://www.anthropology.net.cn/index.php?uid-490-action-viewspace-itemid-392
