记者：民俗文化在都市推广，是传统民族走向现代化的途径，您认为目前做的比较好的有哪些？

陶立璠：客观地说，我国在非物质文化抢救和保护工作上，已经行动起来了。这和我们国家对文化历史价值的觉醒有非常大的关系。我认为，文化的保护只有变成政府的行为，文化才会得到更好的保护。国家已经设立了非物质文化抢救保护中心。中国文联、中国民间协会分别有一套抢救的班子。贵州已通过地方立法来保护。另外，国际大环境的督促也起了很大作用，我国的昆剧和古琴已经被列入世界非物质文化遗产保护的范围。

记者：除了贵州，还有哪些地方通过立法保护？

陶立璠：贵州通过的仅是地方法规，全国立法尚未开始。不过有些地方如浙江、云南等，在非物质文化保护方面还是很受当地政府重视。记者：是不是和近来各地“政府主导型”旅游产业有关？ 陶立璠：对民族文化的认知，旅游行业部门一直走在前面。改革开放以来，借着旅游业的发展，我们很多的非物质文化，被作为旅游资源开发，客观上保护了一部分民间文化。这种出于旅游效益考虑的保护，为科学全面地开展保护工作争取了时间。但是，旅游开发也带来负面效应，就是没有把原来的文化原生态科学地保护，只从经济效益方面出发，对一些非物质文化造成破坏。

记者：民俗文化的哪些地方不合理开发痕迹较为明显？

陶立璠：比如民间工艺品，本来是生产者带着感情生产出来的，但为适应现代旅游业的需求，变成了工业化大生产，这样的生产过程就把我们民间文化很多的文化内涵流失掉了。为了追求经济效益，大批量的生产，连没手艺的小孩都参与加工，忽视了传统图案或传统手法，产出来的东西自然粗糙，到旅游者手里就没有收藏价值，买了以后多被扔到一边。我们应该把精品贡献给旅游者，让他们得到的东西有保存价值，有欣赏价值，什么时候拿出来都觉得是一个很好的艺术品。民间做的香包，现在看来文化价值很难保存下来了，只能走上很粗糙的适应市场的过程。 记者：体现非物质文化的精神和内涵的民族工艺产品，正确的发展路子，你觉得该怎么走？

陶立璠：我觉得非物质文化遗产的保护，必须强调原始状态，要保持这种状态，传承非常重要。比如剪纸和刺绣，过去都是代代相传，是自然状态下的自然发展，母亲教给女儿，女儿再教给孩子，这种非物质创造是带着感情的艺术。给小孩缝一个肚兜，做一个围嘴，绣一双鞋，这都是母亲带着感情去做，所以能代代传承下来。变成工业化的生产后，绣花鞋就变成了没有感情文化的一般消费品。所以，我们讲工业化的生产是民间保护非物质文化的大敌。手工艺品，一定要使它的手工历史传承下去，这种文化才能延续下去。

记者：民间工艺品的产地往往是落后或偏远的地方，如果不接受大批量生产，可能不会传播得很远，这种情况怎么解决呢？

陶立璠：我觉得这不是一个问题，文化产品，数量少，文化含量就会高。再说我提倡的是手工生产代替机器生产，广大农村里有手工艺基础的人很多，可以引导她们提高产量，但不能集体化大生产。

记者：现代化进程中，有些民俗文化的消失或许是不可避免的命运。

陶立璠：这是肯定的。有很多东西，随着年代的久远，肯定要消失掉。我们大家每天都吃醋，山西的醋也好，镇江的醋也好，过去都是手工酿造的，从醋原料的准备到酿造的过程，一直到最后走向市场，有一个传统的工艺流程。现在这种东西变成工业化生产，传统酿造法自然看不到了。这种醋的名牌是很久之前民众用智慧造出来的，不是广告炒出来的。这种传统酿造的方式我们也可以保护，做成博物馆，让年轻一代看看祖先是怎样生产醋的。再比如说打铁这一行当，随着农业的现代化，这些东西会消失掉，但是该不该加以保护，是我们要好好思考的问题。

 

记者：像您刚才提到的，在社会发展过程中，有些东西终究会消失，怎么保护也只能是历史的现象。即使小范围的保存下来，让普通大众回头慢慢欣赏，也需要一定的审美趣味。怎样加强民众与非物质文化的互动，激活大家的热爱之情？

陶立璠：非物质文化遗产，有文化价值，还要有审美价值，这种文化才有流传下来的可能。体验性保护就是一种互动方式，传承人现场制作，参观的人参与到里面去，做一个壶，一个盘子，烟缸，酒杯什么的。 记者：现在都市里的白领，工作之余确实希望学点手工艺活丰富一下业余生活，但似乎没有学的硬件很少。 陶立璠：发达国家，往往有很多传统文化的授艺课。比如日本的茶道，有各种茶道学习班。日本的传统绘画都市教学市场也很大。我们也可以开设类似的辅导班。

记者：我国现在的非物质文化保护研究工作进展到什么程度？

陶立璠：虽然现在保护工作搞的轰轰烈烈，但理论上的研究还不够。为什么保护，怎么保护，保护什么东西，最后要达到什么目的，这些目的还不够明晰。政府、学者、企业家、传承人，我觉得这四大块必须很好的结合起来。千百年来留下的东西不是哪一级政府保护下来的，而是民众自己把它传承下来的。他们才是主人，要让他们参与，使他们有文化的自觉，保护才能走上良性发展。如果不是这样，只是政府轰轰烈烈去组织一些活动，喊一些口号，这都不是最终解决的办法。最终解决的办法还是要长期关注，立法保护，走上法制的轨道。我们的文化才不至于被破坏，流失。（采写/杨菲 图/张立平）