社会科学报（上海）
美国印第安纳大学苏独玉教授来中国作讲座之际，与华东师范大学田兆元教授围绕文化是否就是一场表演，地方文化的觉醒、想象（imagination）的文化共同体，以及当下中国文化的现状展开对话。
对谈人：
苏独玉（Mary Clare Tuohy），前美国印第安纳大学民族音乐系主任，现任职于印第安纳大学民俗学与民间音乐学系，中国“花儿”研究专家。
田兆元，华东师范大学人类学与民俗学研究所所长，中国神话与民俗研究专家。
特约记者（朱雷）：中国的表演很火热，大型表演仪式轮番上演，地方级的表演和国家级的表演此起彼伏，成为最显著的文化现象。关于表演的研究也很火热，在中国民俗学界，动辄就是表演理论。请问我们所说的文化，到底是热烈的表演仪式，还是日常的实践？
苏独玉：在美国研究中，文化表演多是指大规模在舞台上的表演，如宗教仪式活动等，用来展示文化。当地人看表演时，可以看到自己的生活。于是逐渐形成表演理论，现在这个理论已广泛运用于民俗学、社会学、人类学等领域。表演理论可以分析各种群体的文化表演，小到一个村子里的自我文化表演，大到地方性的表演、一个国家的表演。表演不仅是给外人看，也是给国人自己看，让大家知道原来这就是我们的文化。表演者有解释的权力，在表演上可以有所选择。如奥运会开幕式，张艺谋从历史文化中选择一些元素放入表演。这是他和他的创作团队的想象。表演结束后，有很多争论。这是文化群里或者说公共体的再表演。我们争论这个结果，讨论文化和历史到底是什么。小的表演更多，比如开一个会议，也是表演。花儿会同样是表演，但需要被解释，人们才能明白它和中国文化有什么关系。奥运会的表演这么重要，在于关注太多。甘肃的“花儿”即使再解释，关注的人依旧有限。所以在关注表演时，不仅要注意表演的形式，也要关注表演如何解释文化、观众的反应、表演后依然再表演的过程，等等。
田兆元：民俗学的表演理论传到中国，影响大，各学科都在用。观察分析表演的社会文化现象之后，我认为表演确实体现了文化的特性，可以通过表演分析文化的一些本质。表演有两种形式，一种是发自内心的表演，是经由历史传承下来的，具有很强的传统意味，例如花儿会、各民族的节庆活动、各地区的庙会，每年都举行，规律性展开。它们是一个地方群体内在情感的抒发，体现了自身的文化，表现了他们的精神世界。其特点在于传统性。另一种表演的代表就是奥运会，最大特点是临时性和非传统性。这种表演出于政治上的需求或经济上的需求，受表演者的水平和导演创作团队的爱好影响，表演的真实性和前面所提到的传统表演有很大的差别。在对中国文化分析解释时，应当将两者区别开来研究。表演可以分为两种形式（传统/非传统），文化可以在两种表演模式中把握。
还有，我觉得文化既有表演的，也有非表演的。也就是说，文化既是特定的表演行为，更是日常的行为实践。我不同意把所有的行为都当作一种表演。大多数行为不是狭义的表演。非表演性的文化实践比表演的文化更加真实。
苏独玉：我没有严格区分传统和非传统的表演。庙会属传统表演，但组织庙会的人也加入了自己的看法，所以庙会也是有个人因素的。奥运会虽然是第一次在北京举办，但中国过去也有在首都举办活动的传统，如皇权时代的天坛祭祀、皇帝的巡游等。每个朝代的表演都有变化，会因王朝的需求不同而体现自己所推崇的文化；但都是通过表演来展示文化，而且都是人为安排导演的。所以，我觉得可以把奥运当作庙会的放大版，它们没有质的区别，只有量的区别而已。
田兆元：这有一定的道理。奥运表演体现了中国的一部分文化。可总的策划是一个有限的团队，在对历史和文化内涵的理解上不可避免地存在一定的问题。老百姓会喜欢，因为它气派华丽，并且在这个文化传统相对薄弱的时代，他们会接受奥运会表演传达出来的文化，外国人也会通过它来理解中国文化。这样的理解可能是片面的。这种属于国家表演的仪式，我们应该更为慎重，在挑选上要更严格。文化表演需要一定的管理，要规范文化的表达，充分表现相对正确的文化理念，这一点很重要。政府应该发挥整合协调的优势，组织各方代表集思广益，特别是文化界的专家，达到基本共识。单纯靠某一方来做都不行，公共表演不能太个性化，应更倾向于集体文化的表达。
苏独玉：公共表演过于个人化，不仅会引起外国人的误解，中国人自己可能也会无判断地接受。这是值得当下民俗学家来关注的问题。
田兆元：我们已经进入表演无处不在、表演掩盖非表演的时代。这是人们对于表演的错误理解所致。表演本身就是文化行为，它不是导演和演员的事情。有些地方要搞地方文化建设，就请歌星来开演唱会，请电影导演来搞什么印象。这些都是对于文化建设的误解。表演要适度，不节制的表演压制了日常生活的表达，过多的商业表演也压制了传统表演的诉求。
苏独玉：这是世界问题，美国也是如此，各种“show”大行其道，包括电影这种具有很强创造性的艺术形式，也过于强调票房目标。现代人会时常模仿他们在电视里看到的景象，这是表演对非表演空间的挤占。
特约记者：近来，地方文化的觉醒是一个重要的文化现象。请谈一下地方的文化表达如何，学者在地方文化建设中应该居于何种地位？
田兆元：这是一个地方文化公共化的问题。即将地方文化资源公共化，让他人前来分享，地方借以得到发展。现在各地的民众和管理者大多明白，在当下的社会潮流中，地方文化如不表现出来，就会被抑制，从而影响到当地经济等方面的发展；所以他们想尽办法打造自己的文化品牌，把自己的文化推出来，提升知名度和美誉度，引发公众的关注。虽然各地文化展演的形式有待商榷，但他们发展地方文化的出发点值得认同。
苏独玉： 上世纪50年代，北京和天津就有大规模的表演，无论国家还是各地区都用广播等形式展示自己的文化特色。我觉得这是中国的传统。现在做法有一些转变，把展示的重点放在旅游产业上，吸引更多人来看。当然，最有意思的在于把地方的思想植入到整个社会群体的思想中。“花儿”是很典型的例子，过去除了甘肃、青海等地的老百姓，没有人知道“花儿”，只散落在地方志里。到1950年，“花儿”代表去莫斯科参加民歌会，才慢慢被知晓。到了1990年亚运会，一首《花儿与少年》使得“花儿”被众人知晓。宣传对地方是有益的，至少知道“花儿”的人，会改变对青海、甘肃等西部地区的印象，知道那里也有“文化”，也有创造性的艺术形式。推动地方文化的另一个关键点是学者的参与。没有学者的研究和加入，文化推广很难进行，包括艺术形式的流传都会被压制，所以要重视学者在其中发挥的作用。学者有相对完备的研究理论和方法，区别于随意去“采风”的非专业人士。他们不是带着猎奇的心态，短暂地去看，而是一种长期的观察，是经过训练后的研究过程。
田兆元：学者在传播地方文化中发挥了很大作用，尤其是在民间文学和民间音乐方面。学者的采风和田野调查，为地方文化的保存作出很大贡献。像陕北民歌、新疆民歌，都是因为音乐家的参与才扩大了影响。所以，我觉得学者担负着文化建构者和文化研究者的双重使命，在研究中，不自觉地建构、推广地方文化。相当多数的研究者对自己的研究怀有很深的情感，他们会在一定程度上推广这种文化。现在有的地方在文化建设上也比较看重学者的参与。
苏独玉：过去，文人或上层社会对“花儿”持贬低态度。50年代起，我们的学者能看到它好的一面，这对文化的发展和传播都有促进的作用。特别是早期的民俗学家功不可没，他们开始认识到民间文化的精华所在，在自我意识转变的同时，也用自己的影响力改变了其他学者的观念。
田兆元：民俗是文化的精华，是生活的华彩乐章，民俗的持有者（民间艺人）是文化的精英。以前被认为俗的东西，现在成为大家争夺的宝贝，说明了民众对地方文化认识的改变。民间信仰以前被当成迷信，但现在妈祖信仰被列入国家非物质文化遗产名录，最近还成了世界文化遗产。所以，地方文化竞争的热点成了对民间文学、民俗资源的争夺和竞争。由此产生了正反两方面影响，一方面推动地方文化的发展；另一方面在推动过程中，为了迎合公共性，改变了自己原本的形态，特别是改变了地方性。这尤其令人惋惜。我们可以从世博的各馆展览或出售的纪念品上看到，能代表一个地区的产品，往往是被改造的民俗产品。
苏独玉：我在美国的各种展览会上有相似的感受。这可能是地方文化发展过程中没有办法改变的问题吧。“花儿”也面临这个问题，从学者的角度看，真实的就是最好的，改造后的表演，就丧失了本质美感。因为过度改变，“花儿”已不如八九十年代流行。
特约记者：美国学者安德森曾说，民族是一个想象的共同体。二位对此有何看法？
苏独玉：每个时代因为世界观、价值观的不同，每次回头看过去时，都会获得不同的感受，得出不同的观点。我们需要有一个共同认可的“历史”。它可能就是个神话。民俗同样如此，需要有一个集体的民俗观。这个观点既是民俗学家的，也要上升到国家的层面。这当然就有想象的成份。
田兆元：我研究中国神话与历史很多年。在过去的政治传统里，都有用神话做合法性依据的，神话后来也成为历史的一部分。但是，这种思维和传统是长期认同的结果，有几百年几千年。你们怎么会认为传统是想象出来的呢？
苏独玉：我绝不认为这些是假的，是想象出来的。我认为文化的想象性是从真实的历史中选取提炼出的，它不是全面的，但肯定具备真实性。所以说传承下来的传统是真实的。
田兆元：我们不认为传统是不真实的。安德森的书写，可能造成了很多的误会。很多人据此找到传统虚假的一个依据，我觉得这是一个错误。中国的两个很高认同度的神话分别是龙的传人和炎黄子孙。这是高度认同的历史实在和现实，在此基础上的共同体是真实的，构建这个共同体的文化也是真实的，不是想象的。
特约记者：谢谢两位的精彩对话。文化是表演，更是日常的实践。我们看重传统的表演，也重视当下的仪式。地方文化的强势表演，归根到底是地方的觉醒，是地方发展的产物。文化传统有想象的成分，但是它一定是真实传统的体现。
出处：
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