刘宗迪

嘿嘿，你不说我也知道。
你是说的道藏本岱史卷九所载的《高誨玉女考略》和《王之綱玉女傳》吗？
七仙女果真还到泰山上瑶池洗过澡，这一洗不要紧，就从黄帝的七闺女变成了泰山玉女碧霞元君。
只是岱史中没说那个在泰山顶上偷看人家七仙女洗澡的是何方人氏。
这个问题也许只有问品三。

叶涛

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 22:41 发表
嘿嘿，你不说我也知道。
你是说的道藏本岱史卷九所载的《高誨玉女考略》和《王之綱玉女傳》吗？
七仙女果真还到泰山上瑶池洗过澡，这一洗不要紧，就从黄帝的七闺女变成了泰山玉女碧霞元君。
只是岱史中没说那个在 ...

在泰山民间传说中，倒是有在王母池偷窥一节，不过那个人不是三个口，而是两个口。哈哈。

品三

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 22:41 发表
这个问题也许只有问品三...

这位刘童鞋，侬不能冤枉好银。
俺不印识七仙女，侬们挤米讲七仙女，俺们沂源讲的是三仙女。
三仙女给俺送了台望远镜，
俺拿望远镜架在南京大学天文台瞅了两眼，嘛都木瞅见。

silver

引用:

原帖由 刘宗迪 于 2010-2-12 00:14 发表
oK，导入论坛成功。
巴莫搬长快分糖糖！

好8容易！该重奖。。。

俺在西昌，发糖就等着发苦荞味儿的，凉山特色。等着吧，少不了。

这里大风中。。。4：00俺就被风声叫醒了。
只好悄悄上楼端来妹妹的笔记本上网看一眼。

爪哇堂

为什么同样是《岱史》道教神话，碧霞元君又被塑造成太一青玄的化身？
一会儿洗澡，一会儿下地狱。
七仙女和太一星，在温柔兄的这个天文体系里，是否讲得通？

爪哇堂

“东汉时期大概是泰山信仰民间化的关键时期，一方面是道教的兴趣，一方面的是佛教的传播。打从泰山被道士们占领，连后来的唐宋封禅都染上了浓重的道教色彩（如投龙之类的仪式）。南北朝时期和尚们和道士们甚至还为了争泰山这座中国最高的山头而吵过架呢。”


封禅的道教化，首先是唐代、宋代的国家祭祀制度是用道教科仪系统去建立起来的，一直到明代，宫廷负责祭祀神乐的神乐署都还是道士充当呢。那么泰山的仪式有道教色彩，这是题中之义。不独泰山了，嵩山、华山等山岳祭祀都这样。
再有唐代司马承祯开始，就根据道教建议在天下岳渎设立道观，以便在这些风景名胜举行国家祭祀，当然，是按道教科仪进行。北大的雷闻先生有专文探讨。
可见天下不独泰山被道士们占领啊。

[ 本帖最后由 爪哇堂 于 2010-2-13 10:11 编辑 ]

爪哇堂

俺在西昌，发糖就等着发苦荞味儿的，凉山特色。等着吧，少不了。

这里大风中。。。4：00俺就被风声叫醒了。
只好悄悄上楼端来妹妹的笔记本上网看一眼。


姐姐辛苦了!
在风声中过除夕，亲人团圆，多幸福呀!

爪哇堂

“关于隋唐之前泰山民间信仰（尤其是民众参与方面）的情景，我对于有关其时宗教活动如何繁盛的描述，总抱有怀疑的念头。
封禅之事尽管宗迪认为司马迁的记述可疑，但作为国家重大仪式，对于封禅的影响不可低估。至于早期封禅是否有道教的影子，我对此存疑，这涉及到对早期是否存在道教的不同认识。唐宋时期道教介入封禅应该是无疑的。”


叶老师怀疑的态度，节制的描述，真是让晚辈佩服。
早期道教与国家神人观念、民间信仰，边界不甚清楚，所以道教才经常要自己跟某某巫、某某神划清界限，这大概也是道团身份认同危机的一种表现吧。

叶涛

引用:

原帖由 爪哇堂 于 2010-2-13 09:52 发表
“东汉时期大概是泰山信仰民间化的关键时期，一方面是道教的兴趣，一方面的是佛教的传播。打从泰山被道士们占领，连后来的唐宋封禅都染上了浓重的道教色彩（如投龙之类的仪式）。南北朝时期和尚们和道士们甚至还为了 ...

昨天刚收到从网上订购的雷闻大著《郊庙之外——隋唐国家祭祀与宗教》，还没有顾得读。

刘宗迪

另有一本論述中國國家祭祀和宗教的大書(因爲很厚,所以說它是大書)：
《祈望和谐:周秦两汉王朝祭礼的演进及其规律》 杨英 商务印书馆 (2009-10出版)
谈的正是从上古到东汉时期的国家祭祀，如果说雷著说的是中间半截，杨著就是上半截。

国外汉学早期是重视上半截的，法国汉学和日本汉学皆然。
后来，美国汉学起来，而美国汉学没有法国和日本汉学的汉籍文献功底，因此越来越重视近世中国和当代中国的研究（上半截的研究则是史前中国研究一枝独秀，因为史前研究不需要读书，只需看器物即可。鄙视一下美国汉学！）。
由于国外汉学一直比较重视宗教史的研究，而于宗教史中又重视民间宗教的研究，所以受国外汉学设置议题的影响，国内的宗教研究也偏重于唐宋以降的近世宗教史研究，于上古宗教则日益淡漠矣。
但俺以为，中国历史的连续性特强，对一种文化现象，如果其上半截没有搞明白，下半截也就很难说清楚。那些好像是后起的文化现象，其实往往有早期的传统作为铺垫，即使是发明的传统，也总得有过去的传统作为发明的依托。
李零在一篇文章中提到，法国早期汉学大师沙畹有几本重要的著作，一是封禅书注疏，一是泰山，一是投龙（这些书可惜都没有英文译本，再鄙视一下美国汉学！当然更没有汉文译本，所以国内学界更应被鄙视。不过读不了法文书，还得怪自己没学好外语，所以俺首先应该自我鄙视！）投龙是唐宋道教中的一种重要仪式，而他从封禅和泰山信仰入手，就是有鉴于道教仪式和上古国家祭祀的渊源关系，沙畹很有眼光，所以李零说沙畹的眼睛“很毒”。
不明白一事的来历，往往也很难说明它的去脉，古人论学，讲究考镜源流、辩章学术，此之谓也。
其实边界模糊的地方，往往正是问题之所在（妖魔鬼怪全靠这些地方藏身），也正是学者们的用武之地，把边界太当回事，而不敢越雷池一步，则难免画地为牢固步自封。所谓边界，不过是师父用来欺负徒弟的借口而已。
却说道士跟巫师之间关系，本来就是不清不楚的，当年的燕齐方士是道士，现在的端公师公又安非道士？你能扯得清吗？

[ 本帖最后由 刘宗迪 于 2010-2-13 14:22 编辑 ]

叶涛

转发周郢兄今天下午的邮件

叶老师：
    泰山夫人与碧霞元君似非出一源。夫人宋封淑明后，至今奉祀岱庙后寝宫。宋人《夷坚志》写到其事。神格亦与碧霞元君不尽相同。至老奶奶之称,与信仰中元君年龄变化有关（神格从青春玉女向中老年女性转换）。容得暇细细推考。近将《香社》大著拜读一过，感佩殊深！谨此新春将临之际，恭祝春节愉快，著述丰收。周郢再拜

叶涛

周郢兄所言泰山夫人与碧霞元君非出一源的观点极其重要，期待着早日见到周郢兄的细细推考。

任双霞

引用:

原帖由 叶涛 于 2010-2-12 23:10 发表


在泰山民间传说中，倒是有在王母池偷窥一节，不过那个人不是三个口，而是两个口。哈哈。

哈，这个我写过呢。

任双霞

我再搅个局：
在民间教门里头，无生老母、王母娘娘以及碧霞元君的秩序统统要重排。一般来说，无生老母是民间教派的最高神，但是有时无生老母、王母娘娘（瑶池金母或者龟山金母）二合一；更有甚至，加上碧霞元君是三者同一。

任双霞

引用:

原帖由 爪哇堂 于 2010-2-8 20:50 发表
道教对民间信仰的掺乎导致男性神的升格和女神地位的下降（此说为任双霞说），因此导致了泰山夫人降格为东岳大帝之女，从与泰山神平起平坐的太太降格为东岳大帝的附庸（不过老百姓是不管这一套的，尽管夫人变成了闺女 ...

刘老师只说了一半。之所以说道教实质上导致女神降格，比如对始祖女神或者地母的逐渐贬抑。很多“立论”都只是我的看法，未必有丰厚史料来支撑。我好像还跟刘老师一起梳理过过程。这串话之前还有个前提是，道教与民间信仰之间的关系，是个变动不拘的历程。从汉到唐，与从宋到明清，不可一概而论之。而到了明清之后的女神崛起，在我看来，未必是道教的主观努力；而是事态发展后的“收编”；这也是佛道等宗教发展中的一贯策略。女神崛起，跟民间教团发展是密不可分的。
现在再补充一句，所有这些神，也未必是单线进行的啊。

向施青天击鼓喊冤。当官不为民做主，不如回家卖红薯。