王京

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原帖由 马知遥 于 2010-1-22 09:39 发表
在一次孟姜女传说讨论会上，一位先生从历史学的角度，去考察孟姜女传说中涉及的地名、人名，甚至孟姜女当年哭倒的长城具体在哪里。

这似乎也不能完全看作缘木求鱼。我没有去参加会议，也不知道这位先生到底是如何认识这个问题的。但仔细考察传说中涉及的地名，人名，地理位置，梳理其发展脉络，考辨其理由，也可以看作是为了思考所谓“想像的基础”或是“想像的方式”的一种路径。窃以为不必认为其目的只是，或者只能是为了将传说坐实，而一概否定。

王京

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-22 17:20 发表
西方很多史学家和考古学家，毕生苦苦经营，四处寻找“史料”，想要证明耶稣其人和圣经故事的真实性
也有人试图去寻找摩西率领犹太人出埃及的遗迹・・・

有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原型）的存在，或是藏身于圣经故事中的历史片段，
都是可能的，也就有着找寻和审视的价值。
虽然在我们看来，终身于此未必值得，但对于基督教世界的生活者，也许有别的价值评判。

王京

引用:

原帖由 任双霞 于 2010-1-23 09:57 发表
在宗教学的研究入门阶段，会有一个准则来区别宗教家和宗教学家。张志刚把这两类人的最高法则（或追求）称为上帝和猫头鹰。宗教家为神（上帝）立言，尽管对他们来说，神不证自明，他们还是想尽力向跟他们不一样的人证实神的存在和力量。宗教学家则是求”智慧“，猫头鹰是智慧女神雅典娜的化身，是学者。

学者与信仰的关系，更是一个牵涉极深的话题。
不是以所谓宗教家和宗教学家的区别，就能涵盖和代替的。
如果将信仰看做“先验的意识形态”，而将“先验的意识形态”理所当然地视为批判的对象，
那么问题似乎是简单了，但同时，也削弱了其可能的意义。
如果不仅就中国而言，而是把视野扩大到世界，
就会发现自然、社会人文科学家中，甚至第一流的学者中，也不乏以神为最高信仰者。
认为世界的最终之源是神，和努力去认识现实世界的规律，
不但不存在逻辑上的矛盾，还使得他们在追寻的过程中排除了许多世俗的纷扰，获得了更大的平静。
猫头鹰是智慧的象征，但对于他们而言，更重要的是，智慧本身是神的属性。

王霄冰

东瓶先生曰：“有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原型）的存在，或是藏身于圣经故事中的历史片段，
都是可能的，也就有着找寻和审视的价值。”

这个观点让我想起一句德国俗话“每一个谣言的背后，都有着一小粒真实的内核”。
问题是，使用什么样的方法，才能有效地剥离那些非真实的部分，找到这一小粒真实的内核呢？
考古学发现特洛伊，是偶然，还是众多学者长期苦苦寻求所达到的必然？
如果是必然，说明之前的寻求还是值得的。
如果是偶然的话，那就要考虑一下之前去做那些猜测和寻找是否有意义了。

马知遥

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原帖由 黄景春 于 2010-1-23 10:39 发表


马知遥说得好，孟姜女哭死一百万回，长城又怎会倒下来，何况是倒掉八百里？
哪个学科都有胶柱鼓瑟的傻帽级的专家，历史学也不例外。把神话和传说当作史实来考证的史学家还真的不少，中外都有。不过也有史学家恪 ...

的确，那次会上为了证实女娲补天处就在河南某处，有台湾学者通过实地考察认定就是那个河南某处，原因是那地方有七彩石。有山其造型如同小人。于是找到了和神话中抟土造人的对应。结论就出来了。。。。。。。。。。。。。。。。

文字的想象和虚构的确有其现实的基础，但如果想象都能找到现实的对应就该取消文字的魅力了。因为那样充其量只能是纪实，，，，纪实的想象空间的缩小，魅力自然消失

马知遥

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原帖由 王京 于 2010-1-23 13:57 发表


有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣（或者其原 ...

经常会发现：某考古人员发现了圣经上的挪亚方舟。有位中国神话学者甚至提出在湖南发现真正的挪亚方舟。我们不反对历史学家从考古的方法去发现和证实一些传说和神话中的事件或者人物，但在做两者的比照时，还是要将历史学的假说和神话的想象做个区别，硬拉扯到一起，像多次碰到的那样，无趣而有害！！！

马知遥

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-25 02:52 发表
东瓶先生曰：“有时候，事实和想像，真理和谬误，未必如同黑和白那样显而易见。
毕竟上古没有今天这样明确的历史、传说、神话、文学等概念和学术操作，
而考古学上也有着发现特洛伊遗迹的佳话。
作为宗教者的耶稣 ...

可惜的是假说常常将偶然当必然啊

马知遥

山曼先生在他的《流动的传统》中说：沿河采风到黄河与京杭大运河交汇的地区，处处离不开一部《水浒传》，随处都是与《水浒传》有关的故事，不时会有人为我指认，某地某物是《水浒传》中某人做过某事的场所。在这里，人们努力使你相信，所有的关于梁山好汉的传说故事，都是实实在在的真人真事。而事实上，这些传说故事比确凿的史实对他们的生活有着更深刻的影响。

王京

引用:

原帖由 王霄冰 于 2010-1-25 02:52 发表
考古学发现特洛伊，是偶然，还是众多学者长期苦苦寻求所达到的必然？
如果是必然，说明之前的寻求还是值得的。
如果是偶然的话，那就要考虑一下之前去做那些猜测和寻找是否有意义了。

我能理解你想说的意思。
但考古学上的特洛伊也许不是追问的好例子。
从道理上说，考古学追寻的是历史事实存在的物质表现，
如果这个物质表现确实存在，猜测和寻找就应该是有意义的。
而有意义不等于发现的必然，考古学上重大的发现往往都带有偶然的性质。
从事实上说，特洛伊遗迹的存在已经是一个事实，
既然知道了结果，过去所有寻找它的行为，其价值也就已经被追认，而失去了重新假设的余地。

王京

引用:

原帖由 马知遥 于 2010-1-25 09:59 发表
为了证实女娲补天处就在河南某处，有台湾学者通过实地考察认定就是那个河南某处，原因是那地方有七彩石。有山其造型如同小人。于是找到了和神话中抟土造人的对应。结论就出来了。。。。。。。。
文字的想象和虚构的确有其现实的基础，但如果想象都能找到现实的对应就该取消文字的魅力了。因为那样充其量只能是纪实，，，，纪实的想象空间的缩小，魅力自然消失

这位台湾学者硬要做实的穿凿，自然没有意义。
但如果承认想像和虚构有着现实的基础，就应该允许对这个现实基础的研究的存在，承认它的意义。
低水平的研究，与可能的研究方向，是两码事。
民俗学研究，毕竟不能尽以文学创作的思路和感性来看待。
文学魅力的消失，对于希望从其他角度去思考的研究者，未必就是一件坏事。
或许也只是与知遥兄各强调了问题的一个方面而已吧。

张润平

学问是真的，是恒久的；话语权是假的，是暂时的，甚至是不正常的、病态的。话语权你可以把它夺过来，但是学问，他是夺不去的。你尽可以对那些不正常的、病态的话语权漠然置之。不要因这些不正常的、病态的因素而扰乱和动摇了你们必须奠定的治学根基。历史或者历史学永远是民俗学者的基础学科、基础修养。明确这一点，才是重要的。各位老师，尤其是坛主，你们说是吗？祝福老师们阔步走好自己的路！金光大道就在眼前！前进。。。。。。！

张润平

回首往事，再次看到“ 2010-2-4 10:48  ”这个发言，我依然为我的这个幼稚的发言感到欣喜。

[ 本帖最后由 张润平 于 2011-1-27 20:56 编辑 ]

沙野

风物长宜放眼量。。。。