──《战争与革命中的西南联大》作者、弗吉尼亚大学历史系荣休教授接受早报专访
2012年06月12日来源：东方早报作者：石剑峰
【核心提示】他用20多年创作的《战争与革命中的西南联大》被誉为研究西南联大最好的历史著作。
易社强 蒋立冬 绘
易社强 (John Israel)
出生于1935年，西南联大荣誉校友。早年就读于威斯康辛大学、哈佛大学。师从费正清教授，现为美国弗吉尼亚大学历史系荣休教授。主要从事中国现代学生运动研究，他的硕士论文是研究“一二·九运动”，博士论文是1927年到1937年的中国学生运动，即《1927-1937年中国学生民族主义》(Student Nationalism in China，1927-1937)一书。
《战争与革命中的西南联大》(美)易社强 著 饶佳荣 译 九州出版社
早报记者 石剑峰
易社强(John Israel)，美国弗吉尼亚大学历史系荣休教授，从1955年开始从事中国现代历史研究至今已经半个多世纪。
他用20多年创作的《战争与革命中的西南联大》一书在美国出版于1998年，被誉为研究西南联大最好的历史著作。今年年初，该书中文版在中国大陆出版，正好赶上了依然很热的西南联大热和民国热。
出生于1935年的易社强已经77岁了，研究中国历史、中国知识分子有50多年，也因为这段学术姻缘，他接触到了成长、活跃、成名于民国时期的一大批知识分子，从胡适到殷海光、金岳霖，更不用说他的老师——美国最知名的中国问题研究专家费正清。所以他自己都说：“我的经历就是一段活历史，如果我还有时间应该写一本回忆录。”
这几天，易社强跟着太太在上海交通大学访学，要在上海小住一段时间。其间，易社强接受了早报记者专访。
成为费正清的学生
东方早报：我们知道，你是费正清的学生，你用20多年写这本《战争与革命中的西南联大》也受到了费正清的鼓励。在你看来，费正清是一个怎么样的中国研究学者?
易社强：这得从我为什么从事中国研究讲起。在大学时，我是校报的编辑和记者。原本我有希望接任校报主编一职，最后因为报纸内部斗争失败，我离开了校报，然后我就一门心思钻研学术。到了大学四年级的时候，我准备读历史研究生，我对美国史很感兴趣，可是我没有钱，申请美国史的奖学金又很难，美国史的每个领域都被研究过了。有一天，有人偶然告诉我，福特基金会有一批奖学金给研究中国的人。我当时学过一点亚洲史，我对中国史也有点兴趣，就去找我的老师，问他：“我想申请研究院研究中国史，我该申请哪个研究院?”他的回答是，“你去哈佛大学吧，那里有费正清。”我就问：“费正清是谁?”——我跟中国研究的关系就跟(老式的)中国婚礼一样，先结婚后恋爱。
费正清是一个非常复杂的人，他话不多，但他的话很有力量。他对学生的态度非常好，他知道中国的老师跟学生之间的关系非常奇特，在美国，教授会说：“他是我以前的学生。”但你问一个中国教授，他会说：“他是我的学生。”费正清是接受中国的观念的。我拿到博士学位后，教了几十年的书，我跟费正清的关系也越来越浓厚。
在学术上，费正清有历史决定论的一面，这决定了他的学术思想，但我有另外一个想法，我所认识的费正清是刚刚经历中国抗战和内战的费正清。他是美国的自由主义者，他知道历史的选择范围很有限。他说，一条河有两个岸，河不可能从下往上流，只能从上往下，他的意思是说，那个时候的中国所能做的选择非常有限，在国共之外可能没得选择。但他的心里感情上又有其他选择，他认识北京的那些英美派，他的感情跟他们分不开，在学术上有兄弟关系，他感情上希望他们能在中国政治舞台上成为重要角色，虽然他知道不太可能。
东方早报：中国大陆对费正清的评价也是非常复杂的。
易社强：我知道。1980年，我去昆明，在此之前我知道费正清遭到激烈的批评，被认为是文化帝国主义者。但让我惊喜的是，当时的学术界对费正清的评价已经很高。我就问他们“为什么喜欢费正清?”他们说，费正清一直注意到中国的过去对现在的影响，一个外国人都能注意到这个问题，很了不起。
两次见胡适
东方早报：为了写博士论文，你后来去了台湾，哪些人引起了你的兴趣?
易社强：1959年到1962年我在台湾学习住了3年，1973年住了一个多月，1985年到1986年住了8个月。台湾解严前夜我正好在台湾。我是1959年去的台湾，前一年正好是金门海战，我也吓了一跳，想着还怎么去台湾?但是我1959年5月去台湾的时候，金门已经平静了。1960年，我去金门，受邀去参观。不久前刚刚又回了金门一趟，那些军事基地现在都成了旅游景点，包括当时我们美国援助台湾的一些东西，我开玩笑说：“这些东西有我缴的税，你们不用的话，把税退还给我吧!”
在台湾，我印象最深刻的人是李定一(历史学家，著有《中华史纲》等)，我们后来成了好朋友，他就是西南联大(国立西南联合大学，1937-1946)历史系的。他是个“怪物”，四川人，有很重的四川口音，他不能接受国民党，但他还是右派。殷海光也是西南联大的，但他是左派。我去过殷海光家，我记得他有一个小女儿，她只能说一句英文，就是“罗素”，因为殷海光是罗素的追随者。雷震是我的邻居，他被逮捕之后，雷夫人把一套《自由中国》送给了我。为什么雷震当时被抓起来，不是因为《自由中国》，就是因为他跟本省人一起组织反对国民党。
这些老联大知识分子是逃难者，就像古巴的那些难民，他们虽然住在美国，但一直想着回到古巴。在台湾的这些知识分子也有这样的情况，虽然他们知道反攻大陆只是一个口号而已。因为他们的中国是伟大的中国，不是这样一个小岛，更何况还打败了日本人，最后又跑到台湾。所以他们的心理是非常复杂的。
东方早报：那么胡适呢?为了你的中国研究，你有没有跟胡适接触过?
易社强：我见过胡适两次，第一次是在美国。当年我在研究“一二·九运动”，我知道胡适是反对学生的。费正清对我说，“你应该去采访胡适。”所以他给我写了一封给胡适的推荐信，我就跑到纽约去见他。但是我当时非常天真，我想，五四运动就是胡适的运动，见他的那天恰好是5月4日，我见到他就说：“我可不可以说Happy Birthday?”后来我在台湾的时候又见到过他，他当时是“中研院”院长，在一个接待会上。
我所认识的胡适是受到了贾祖麟(Jerome B.Grieder)的影响，他写过一本书叫《胡适与中国的文艺复兴：中国革命中的自由主义1917-1937》，那是美国最早写胡适的书。贾祖麟讲到杜威对胡适的影响，讲胡适怎么把自由主义中国化。我现在越来越尊敬胡适，我在研究学生运动的时候，我觉得胡适有点奇怪。当时日本侵略中国，学生起来抗议要求抗日，我可以理解学生的爱国心，但是胡适当时的反应很可爱却不切实际。在五四时期，他跟李大钊有过主义与问题的辩论，我认为胡适更有道理。现在看起来，中国人对胡适的评价是相当高的。
我的老师费正清曾经说过：“我们自由主义者总是受到两边攻击，左边和右边，那是我们的骄傲。”我看胡适，就是这样。我记得第一次在台湾住的时候，看到当时出版的一本书就叫《胡说八道》，就是批评胡适的。
我第一次来中国大陆是1978年。我们去上海，跟上海的一些教育界人士有交流，那个时候的说法是“实事求是”，他们就把毛泽东思想跟实用主义结合起来解释。我就说，你们这样解释毛泽东的话，那么你们对胡适的思想有没有新的解释?他们说，这是两回事情。回到现在，大家已经高度评价胡适了。
西南联大里的员
东方早报：回到这本今年在中国大陆出版的《战争与革命中的西南联大》，这本书的后面附了很长的受采访名单，你对他们中间哪位老联大印象很深?
易社强：金岳霖。我很早就知道他的名字，因为我的老师费正清，他的太太跟林徽因关系非常密切。1980年我去北京的时候，费正清给我写了15封推荐信，其中有一封就是给金岳霖的。当时要找金岳霖，就得去梁从诫(梁思成之子)的家，我去他家的时候是冬天，非常冷，金老先生裹着大衣，戴着很厚的黑眼镜和帽子。当时他给我讲了西南联大时期的很多故事，其中有一个你们可能也知道。他说那个时候昆明没有防空洞，日本人轰炸，他们就跑警报，这个稿子他已经写了很多年(当时他正在写《知识论》)。他说，他每次跑警报都会带着稿子，怕稿子被日本人炸掉。有一天，轰炸过后，他忘了把稿子带回去，怎么也找不到了。那个时候他很幽默地说，“我估计农民把稿纸包花生用了。”我知道那本书后来又重写了，就说：“那本书怎么样?”“我记得住，我就从头到尾再写了一遍。”我想，哎呀，中国知识分子这2000年来都有这个能力，就是记忆能力。
我在书中提到了一个重要的人萧荻，他做过地下党员，他忠诚于党，是个自由派。他很早就告诉我，我们这些校友写西南联大不要以政治为主，而要以学术为主。他当时住的地方，跟他当年住西南联大时候大同小异，他住在西南联大校友会一个小小的房间，房间有一个双层床，上层都是他的书和手稿，下面就是他睡觉的地方。那就是他的家。我1978年前没有来过大陆，我们通过报纸杂志了解中国，像了解月球一样去认识中国，对中国的了解是非常抽象的，所以对人的印象就是那种有组织有纪律的刻板印象。看到萧荻，我才知道原来人也可以是这样的。这是一个有西南联大背景的员，我敬佩他。
东方早报：你这本书是一本历史学术著作，可是里面的小故事非常多，这让人觉得，对一本历史著作，似乎有些不严谨。你怎么看?
易社强：这些故事对我写这本书是否重要，很难说，这些都是对那段历史日常生活的记录。但我认为，日常生活也是历史。这些故事从哪里得到的?就是我在采访老西南联大学生和老师时听来的，尤其是那些学生都知道哪位老师怎么样，有哪些故事，但这些一般不会出现在书里。
国民党控制不了“联大”
东方早报：在这本书里我注意到，你特别提到了西南联大知识分子与政治之间的关系，你尤其提到西南联大的管理者和那些教育官员非常巧妙地平衡重庆与联大之间的关系。
易社强：我在写这本书的时候，很清楚政治与学术界的关系和矛盾。重庆与昆明知识分子之间的斗争，最后十分之九都是知识分子胜利。这是为什么?就是因为国民党当时还没有完全有能力统治中国。1927年到1949年是国民政府时期，国民党时代实际上还有军阀的影响，蒋介石一直到最后也都没能全面掌控老军阀。比如西南联大时期的云南省主席龙云，重庆就没有完全控制他。
那个时候，国民党成分非常复杂，在西南联大的国民党也是如此，有法西斯分子的蓝衣社，有蒋介石的嫡系，有CC派(以陈果夫和陈立夫为首的国民党党务派)等等，还有留英美的英美派比如蒋梦麟等，这些派别相当复杂。1928年，国民党其实有改组大学的想法，但很快就失败了。比如他们想把北京大学加入进一个综合性大学北平大学，北京大学当然不干，他是老大，怎么可能屈尊于一所大学的一部分?
东方早报：跟西南联大有关的图书，最近在中国出版了很多，你怎么看?
易社强：我有些惊喜，因为没有想到西南联大研究居然那么热。你要考虑到，我做这个工作是1970年代到1990年代。在1980年代，中国刚刚开始改革开放，所以大家都在摸石头过河。我去北京的时候，西南联大校友会刚刚恢复，那些人也不知道可以做什么。
我知道，这本书在中国的作用跟在美国是两回事。但我也没想到，会有西南联大热，为什么?清朝末年一直到五四，政治改革一直很慢，但在文化思想界很活跃，当年有康梁等。现在的中国，文化思想界也非常活跃。
东方早报：现在很多人对西南联大精神和联大师生非常敬仰，但这种精神经历了那么长的真空之后，还能恢复或继承吗?
易社强：上世纪70年代末我在北京的时候，有过这样的疑问。最早的“民主墙”是在西南联大，这是他们的传统，为什么(现在)他们不支持年轻人?后来我理解了，他们刚刚恢复工作，之前有那么多年不被允许工作，所以他们没有支持。
西南联大的传统，从1950年代开始一直到1990年代，有一个真空。现在大家又回过头去再看那段历史传统。西方建筑上有个所谓新古典主义，那是过了1000多年才恢复了西方历史上的古典主义风格。所以西南联大的影响，谁知道可能会影响多少年呢?
